Λούκα Κατσέλη: Έχουμε ανάγκη από πρότυπα, αν δεν προβάλλουμε πρότυπα, θα είμαστε άξιοι της μοίρας μας

Η Λούκα Κατσέλη, ομότιμη καθηγήτρια ΕΚΠΑ και πρώην υπουργός, συζητά με τον Βίκτωρα Μοντζέλλι στην εκπομπή Networking του Newsbeast

«Έχουμε ανάγκη από πρότυπα, σε κάθε επαγγελματικό χώρο». Με αυτή τη φράση, η Λούκα Κατσέλη συμπυκνώνει ίσως μία από τις πιο ουσιαστικές ανάγκες της ελληνικής κοινωνίας. Η κρίση της πολιτικής δεν είναι μόνο κρίση θεσμών, κομμάτων και προσώπων, αλλά και κρίση παραδειγμάτων που μπορούν να εμπνεύσουν την κοινωνία.

Η κυρία Κατσέλη άνοιξε το σπίτι της για την εκπομπή Networking του Newsbeast και είχα μαζί της μια από τις ομορφότερες συζητήσεις. «Αν είχατε τη δυνατότητα να γίνετε Πρόεδρος της Δημοκρατίας, ποιο θα ήταν το αποτύπωμα που θα θέλατε να αφήσετε έχοντας το πρώτο πολιτειακό αξίωμα;», ήταν η τελευταία ερώτηση της συνέντευξης και συνάμα η αφετηρία ώστε να ανοίξει ο δημόσιος διάλογος για μία από τις μεγαλύτερες προκλήσεις της εποχής μας. Τα κοινωνικά πρότυπα. Η Λούκα Κατσέλη, όπως εξήγησε, αποδέχτηκε την υποψηφιότητα για να αποκτήσει μια πλατφόρμα από την οποία θα μπορούσε να εκφράσει δημόσια τις θέσεις και τις πεποιθήσεις της. Κυρίως, όμως, για να αναδείξει τη συμβολική δύναμη που μπορεί να έχει ο θεσμός. Όπως επισημαίνει η ίδια, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, παρά τον περιορισμένο εκτελεστικό του ρόλο, έχει τη δυνατότητα «να αποτελέσει πρότυπο». Και η κοινωνία έχει ανάγκη από πρότυπα.

Η Λ. Κατσέλη μιλά για τη βαθιά κρίση εμπιστοσύνης των πολιτών απέναντι στο πολιτικό σύστημα, για τις συνέπειες των πολιτικών λιτότητας και για το αίσθημα αβεβαιότητας και αποξένωσης που κυριαρχεί. Αναφέρεται στην περίοδο διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ, στον κατακερματισμό του προοδευτικού χώρου, στις εσωτερικές αντιθέσεις της Νέας Δημοκρατίας και στις πολιτικές διεργασίες ενόψει των επόμενων εκλογικών αναμετρήσεων.

Παράλληλα, επιχειρεί να προσδιορίσει τι σημαίνει σήμερα προοδευτική πολιτική: κοινωνικά και ατομικά δικαιώματα, συμμετοχή των πολιτών στη λήψη αποφάσεων, οικονομική δημοκρατία, συλλογικές διαπραγματεύσεις, θεσμούς που περιορίζουν τις ανισότητες και ένα κράτος με ενεργό ρυθμιστικό και στρατηγικό ρόλο. Μιλά ακόμα για την επίδραση των μέσων κοινωνικής δικτύωσης στη συλλογική δράση, για τη μετατόπιση του ενδιαφέροντος από τις ιδεολογίες στα πρόσωπα και για την ανάγκη πολιτικής ευαισθητοποίησης των πολιτών.

Η συζήτηση αποκτά και έντονα προσωπικό και ιστορικό χαρακτήρα όταν η ίδια αναφέρεται στον Γεράσιμο Αρσένη και στην κρίση των Ιμίων.

Δείτε την εκπομπή Networking του Newsbeast

Ο Βίκτωρας Μοντζέλλι συζητά με τη Λούκα Κατσέλη

-Για τη δυσαρέσκεια των πολιτών απέναντι στην πολιτική: «Αυτή τη στιγμή, όμως, μετά τη χρηματοπιστωτική κρίση αλλά και μετά την κρίση της σοσιαλδημοκρατίας -η οποία είχε μία περίοδο άνθησης αλλά λόγω των εξελίξεων ουσιαστικά διέψευσε προσδοκίες- ο πολίτης έχει μία βαθύτατη έλλειψη εμπιστοσύνης σε οποιαδήποτε κυβέρνηση, σε οποιονδήποτε ασχολείται με τα κοινά, διότι βιώνει τις παρενέργειες των πολιτικών λιτότητας που ακολουθήθηκαν παγκόσμια. Επομένως νιώθει αβεβαιότητα, έλλειψη προοπτικής για τα παιδιά του και αισθάνεται αποξενωμένος από αυτό το πολιτικό σύστημα. Το κομματικό και το πολιτικό σύστημα δεν έχουν εξελιχθεί, με αποτέλεσμα αυτή η κρίση εμπιστοσύνης να βαθαίνει ολοένα και περισσότερο. Άρα ένα κόμμα, οποιοδήποτε κόμμα έχει ασκήσει εξουσία, έχει το βάρος να αποδείξει ότι είναι κάτι διαφορετικό από αυτό που βίωσε ο πολίτης».

-Ήταν η διακυβέρνηση της περιόδου 2015-2019 μια μεγάλη χαμένη ευκαιρία για ουσιαστικές αλλαγές: «Ακόμα και αν δεν υπήρχε ο ΣΥΡΙΖΑ εκείνης της εποχής θα έπρεπε να τον εφεύρουμε, διότι ουσιαστικά λειτούργησε ως αλεξικέραυνο μιας γενικευμένης δυσαρέσκειας, η οποία θα πήγαινε στην ακροδεξιά. Άρα εκπροσώπησε -με όλα τα λάθη που έγιναν, με όλες τις αλλαγές πλεύσης, με όλα τα προβλήματα- εκείνη τη στιγμή έναν κόσμο, ο οποίος είχε ανάγκη να δει κάτι διαφορετικό. Θεωρώ ότι είναι άδικη η κριτική. Μετά από χρόνια επίσης πολύ σημαντική ήταν και η νίκη του ΠΑΣΟΚ το 2010. Υπάρχουν στιγμές στην ιστορία μας που η ανάδειξη ενός κόμματος -ανεξαρτήτως λαθών και πολιτικών επιλογών- είναι αναγκαία για να απορροφήσει κοινωνικούς κραδασμούς, οι οποίοι θα διοχετεύονταν αλλού».

-Για το πολιτικό σκηνικό και τις επερχόμενες εκλογές: «Ο Αλέξης Τσίπρας, αντιλαμβανόμενος τον κατακερματισμό, αλλά και την κρίση εμπιστοσύνης που υπάρχει, σχημάτισε την ΕΛΑΣ και αυτή τη στιγμή αναπτύσσει μια δυναμική. Το αν θα μπορέσει να εδραιώσει αυτή την κινητοποίηση των προοδευτικών δυνάμεων είναι η πρόκληση που αντιμετωπίζει. Βλέπουμε τώρα και τις διαφορετικές απόψεις μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ και τη Νέα Αριστερά για το πού θα πάνε και τι θα κάνουν. Αυτό που βλέπω είναι ότι υπάρχει μια Νέα Δημοκρατία που και εκείνη έχει εντάσεις στο εσωτερικό της, γιατί η καραμανλική πτέρυγα και η σαμαρική πτέρυγα είναι σφόδρα εναντίον της μητσοτακικής πτέρυγας και της εκσυγχρονιστικής ομάδας του πρώην ΠΑΣΟΚ που μεταπήδησε όλη στη Νέα Δημοκρατία. Αυτή τη στιγμή δεν βγαίνουν στην επιφάνεια οι ρήξεις που υπάρχουν σε αυτές τις τρεις μεγάλες συνιστώσες, διότι ουσιαστικά τους κρατάει η κόλλα της εξουσίας και της ανάγκης να διατηρηθεί η κυβέρνηση όσο διατηρηθεί. Οι τριγμοί είναι τεράστιοι, αλλά είναι πολύ μεγαλύτεροι μέσα στη Νέα Δημοκρατία απ’ ό,τι στον ευρύτερο προοδευτικό χώρο».

-Ο πολίτης στο μέλλον θα επιλέγει ιδεολογίες ή πρόσωπα; «Θα εξαρτηθεί από την εκπαίδευση του πολίτη. Όχι εκπαίδευση τυπική, αλλά την πολιτική ευαισθητοποίηση. Παλιά, στη δική μου τη γενιά, τα καφενεία έπαιζαν έναν πολύ σημαντικό ρόλο, υπήρχε συζήτηση, υπήρχε επιχειρηματολογία. Αυτή τη στιγμή, στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, υπάρχει κατάθεση ατομικών απόψεων, η ψηφιακή δημοκρατία αποδυναμώνει τη συλλογική δράση. Άρα είναι πολύ πιο εύκολο να επηρεάσεις τον πολίτη όταν είναι μόνος του και να τον αποθαρρύνεις από οτιδήποτε συλλογικό. Αυτή είναι κατά τη γνώμη μου και η εξήγηση γιατί τα κόμματα έχουν και αυτά μια τεράστια κρίση εμπιστοσύνης -προς το παρόν- και ο κόσμος προσανατολίζεται σε πρόσωπα τα οποία θα του “λύσουν” τα θέματα».

-Τι πραγματικά σημαίνει προοδευτικός χώρος: «Πρώτον: σημαίνει αναγνώριση ατομικών και -κυρίως- κοινωνικών δικαιωμάτων, ότι είναι δικαίωμα του πολίτη μια αξιοπρεπής διαβίωση, είναι δικαίωμα του πολίτη η στέγη, είναι δικαίωμα του πολίτη η ισότιμη πρόσβαση στην υγεία και την παιδεία και σε ένα περιβάλλον το οποίο να είναι βιώσιμο.

Δεύτερον: ότι αυτό γίνεται με δημοκρατικό τρόπο, δηλαδή η συμμετοχή του πολίτη στη λήψη αποφάσεων. Μία από τις βασικές τομές που έγιναν στην Ελλάδα ήταν ο δημοκρατικός προγραμματισμός. Είχα την τύχη και τη χαρά να είμαι στο ΚΕΠΕ και να είμαι υπεύθυνη του δημοκρατικού προγραμματισμού και δεν θα ξεχάσω ποτέ, ως εμπειρία ζωής, τις λαϊκές συνελεύσεις σε όλα τα χωριά και τους νομούς της χώρας όπου οι πολίτες μιλούσαν για το ποιες είναι οι προτεραιότητές τους οι οποίες αποτυπώθηκαν στο πρόγραμμα του ‘83-‘87 και υλοποιήθηκαν 60% του επενδυτικού προγράμματος εκείνης της εποχής.

Τρίτον: η οικονομική δημοκρατία, δηλαδή ότι οι συλλογικότητες έχουν διαπραγματευτική ισχύ σε σχέση με τους ισχυρούς. Εάν έχεις μόνο επιχειρηματική σύμβαση και όχι κλαδική ή συλλογική, δεν έχεις καμία ισχύ απέναντι στον εργοδότη σου. Άρα η οικονομική δημοκρατία για μένα είναι συγκέντρωση ισχύος σε συλλογικότητες κυρίως στην εργασία και στους καταναλωτές, κτλ.

Τέταρτον: θεσμοί οι οποίοι αμβλύνουν τις ανισότητες. Δεν μπορεί να έχεις προμήθειες του δημοσίου οι οποίες να πηγαίνουν αποκλειστικά σε λίγους και ισχυρούς, οι οποίοι να γίνονται -όχι μόνο στην Ελλάδα και παγκόσμια- ολοένα και πλουσιότεροι και να βγάζουν δισεκατομμύρια και ένας κόσμος ολόκληρος να εξαθλιώνεται. Άρα το θέμα των ανισοτήτων είναι τεράστιο και εκεί θα έβαζα και το θέμα της ενεργειακής φτώχειας.

Πέμπτον: το θέμα των θεσμών και της λειτουργίας της ασφάλειας δικαίου, δηλαδή ότι θα πρέπει το κράτος να έχει έναν ενεργό ρόλο και να μην αφήσει τις αγορές στον αυτόματο πιλότο. Η αγορά δεν είναι ανταγωνιστική, δεν είναι καν νεοφιλελεύθερη είναι πλέον κορπορατιστική.

Κάποιος ο οποίος ασπάζεται αυτές τις βασικές αρχές, ουσιαστικά τις συμπληρώνει και με μια πολιτισμική διάσταση, η οποία έχει να κάνει με την έννοια του πατριωτισμού και των εθνικών συμφερόντων, της ταυτότητας του ελληνισμού, που για μένα είναι πάρα πολύ σημαντική. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι αυτή είναι μια καινούρια διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στη δεξιά και την αριστερά. Ωστόσο, η αριστερά δεν έχει λύσει αυτό το ζήτημα στο 100%. Αν το δούμε παραδοσιακά, είχαμε χωριστεί σε δεξιούς και αριστερούς με βάση τον βαθμό εμπλοκής του κράτους στη λειτουργία των αγορών. Αυτό εξακολουθεί να υπάρχει και γι’ αυτό λέω το ότι δεν μπορεί να υπάρχει δημοκρατία χωρίς το κράτος να έχει ενεργό ρόλο, όχι αναγκαστικά στην παραγωγή, αλλά οπωσδήποτε στη ρύθμιση, στη στρατηγική, στην ωρίμανση των επενδύσεων και γενικότερα στην οικονομία».

-Για τον Γεράσιμο Αρσένη: «Το ζήτημα της κοινωνικής και αναπτυξιακής αποστολής είναι μέσα στο DNA μου και όχι μόνο στο δικό μου, αλλά και στου Γεράσιμου. Ο Γεράσιμος επηρέασε πάρα πολύ τον τρόπο που βλέπω την πολιτική, γιατί εγώ δεν τη βλέπω σαν επάγγελμα, αλλά σαν αποστολή και αυτό είναι που με ενδιαφέρει: το αποτύπωμα».

-Για την κρίση των Ιμίων: «Ήταν μία τραυματική εμπειρία, ήταν μια “εκπαιδευτική μεταρρύθμιση” για το σπίτι μας. Δεν θα ξεχάσω ποτέ ότι στις 4 το πρωί είχε ανέβει το ζάχαρο του Γεράσιμου τόσο πολύ, σε σημείο που τότε έπαθε την κρίση ζαχάρου και δεν το ξεπέρασε μέχρι που έφυγε από τη ζωή. Δεν το ξεπέρασε γιατί τότε ήθελε να είχε παραιτηθεί, καθώς υπήρχε μεγάλη διάσταση απόψεων μεταξύ του πρωθυπουργού και του ίδιου, ως υπουργού Άμυνας. Ωστόσο δεν παραιτήθηκε, γιατί μόλις είχε προηγηθεί λίγες ημέρες πριν στη Βουλή η ψηφοφορία για την αντικατάσταση του πρωθυπουργού λόγω της ασθένειας του Ανδρέα Παπανδρέου και τότε θεώρησε ότι, εάν παραιτούνταν, θα παρερμηνευόταν η παραίτησή του ως “χτύπημα” λόγω της εκλογικής του ήττας. Έμεινε στη θέση του, αλλά δεν το ξεπέρασε ποτέ και μέχρι το τέλος, στην τελευταία του συνέντευξη, έλεγε: “Έπρεπε τότε να είχα παραιτηθεί”. Ξέρουμε πάρα πολλά από αυτά που έγιναν στα Ίμια. Το θέμα είναι τι αναδεικνύουμε στον δημόσιο διάλογο. Είναι πολύ ξεκάθαρο το τι έγινε. Έχουμε, στο Ινστιτούτο που ιδρύσαμε μαζί με τον Γεράσιμο, όλο το αρχείο. Απλώς υπήρχε διάσταση απόψεων μεταξύ του πρωθυπουργού, του υπουργού Άμυνας και του κ. Λυμπέρη, ως αρχηγού ΓΕΕΘΑ, κάτι το οποίο φάνηκε και από τη σειρά ντοκιμαντέρ που έκανε ο Αλέξης Παπαχελάς, παρόλο που δεν ακούστηκαν όλες οι απόψεις και ήταν σχετικά μονομερής. Δεν ακούστηκαν όλες οι απόψεις έτσι όπως θα έπρεπε να ακουστούν».

-Για το «μαζί τα φάγαμε» του Θεόδωρου Πάγκαλου: «Νομίζω ότι είναι μια μονομερής άποψη, η οποία έχει πολλές αναγνώσεις, και γι’ αυτό τη θεωρώ μονομερή. Υπάρχουν πάρα πολλοί στην πολιτική που δεν τα “φάγανε”, πολύς κόσμος που δεν τα “έφαγε”. Προσωπικά θυμώνω όταν υπάρχουν απαξιωτικές γενικές τοποθετήσεις, οι οποίες κρίνουν ότι “όλοι ίδιοι είναι”, γιατί αυτό τελικά αποθαρρύνει κάποιον από το να συμμετέχει στα κοινά και αυτό είναι επιζήμιο».

-Για την πρόταση να αναλάβει την Προεδρία της Δημοκρατίας το 2025: «Ήξερα ότι δεν θα πάρω το αξίωμα. Το ερώτημα είναι γιατί δέχτηκα να είμαι υποψήφια. Δέχτηκα να είμαι υποψήφια για να μπορώ να έχω μια πλατφόρμα, την οποία και είχα, ώστε να μπορώ να πω αυτά που πιστεύω και τα οποία είπα και σε εσάς. Γιατί, ως Πρόεδρος της Δημοκρατίας, σου δίνεται η ευκαιρία, επειδή δεν έχεις εκτελεστικό ρόλο αλλά πολύ περιορισμένες αρμοδιότητες, να αποτελέσεις πρότυπο. Και πιστεύω ακράδαντα ότι έχουμε ανάγκη από πρότυπα, σε κάθε επαγγελματικό χώρο. Αν δεν διαμορφώσουμε και δεν προβάλλουμε πρότυπα, τότε θα είμαστε άξιοι της μοίρας μας, γιατί μεγαλώνουμε παιδιά και εγγόνια, τα οποία έχουν ανάγκη να θαυμάσουν και να ακούσουν -φυσικά μπορεί κάποιος να διαφωνήσει- ανθρώπους οι οποίοι έχουν να προσφέρουν και οι οποίοι δεν είναι όλοι ίδιοι».