Συναντηθήκαμε με τον Μιχάλη Οικονόμου με αφορμή την παράσταση, στην οποία πρωταγωνιστεί αυτή την περίοδο, «Ο εχθρός του λαού», σε σκηνοθεσία Τόμας Οστερμάιερ. Μάλιστα, αυτή είναι η πρώτη φορά από το 2012 που πρωτοπαρουσιάστηκε, που ανεβαίνει με Έλληνες ηθοποιούς.
Ο Μιχάλης Οικονόμου υποδύεται τον Πέτερ Στόκμαν, τον δήμαρχο της πόλης, ο οποίος ενσαρκώνει θα λέγαμε τη «συστημική διαφθορά», θυσιάζοντας τη δημόσια υγεία για τα οικονομικά συμφέροντα, αποκρύπτοντας την αλήθεια. Εξαιτίας του ρόλου, είχαμε πολλά να πούμε στη συνέντευξή μας και η κουβέντα μας είχε πραγματικά μεγάλο ενδιαφέρον.
– Πώς είναι να συνεργάζεσαι με τον Τόμας Οστερμάιερ;
Ένα όνειρο ζωής που δεν είχα καν τολμήσει ποτέ να ευχηθώ και για κάποιον λόγο έγινε πραγματικότητα. Οπότε ένα μου κομμάτι είναι πολύ ενθουσιασμένο με την όλη συνεργασία. Τον παρακολουθώ χρόνια. Είχα δει και τη συγκεκριμένη παράσταση «Ο εχθρός του λαού» στο Λονδίνο, όταν το είχε κάνει, αλλά η αλήθεια είναι πως, όταν συνεργαστήκαμε, συνάντησα έναν άνθρωπο, φυσιολογικό. Οπότε, πολύ γρήγορα γνωριστήκαμε, χαλαρώσαμε, ήταν πάρα πολύ ευγενής και είχε πολύ σεβασμό για τους ηθοποιούς. Πολύ σοφός θα έλεγα, πολύ ευαίσθητος και μας καθοδήγησε με έναν υπέροχο τρόπο σταδιακά, εβδομάδα από εβδομάδα όλο και πιο βαθιά στους ρόλους μας και σε αυτό το έργο.
– Μπορούμε να πούμε ότι γράφετε κατά κάποιον τρόπο ιστορία; Γιατί είναι και η πρώτη φορά που ανεβαίνει ο «Εχθρός του λαού» με Έλληνες ηθοποιούς από τον Οστερμάιερ.
Είναι η πρώτη φορά που έρχεται γενικά στην Ελλάδα να σκηνοθετήσει Έλληνες. Έχει μια μεγάλη αγάπη για την Ελλάδα, έρχεται πολλά χρόνια, κάνει διακοπές εδώ, γνωρίζει το κοινωνικό-πολιτικό κομμάτι πάρα πολύ καλά. Ήξερε για τα Τέμπη, για τη διαφθορά.
– Ως Γερμανός τι άποψη έχει για την Ελλάδα;
Τη λατρεύει, λατρεύει την Αθήνα, λατρεύει τους Έλληνες, δεν είναι αυτό που λέμε ή έχουμε ενδεχομένως στο μυαλό μας «ένας κλασικός Γερμανός». Έχει και κάτι πολύ μεσογειακό μέσα του, πάει πάρα πολλά χρόνια διακοπές στην Πελοπόννησο.
– Πάντως είναι ωραίο αυτό να βλέπεις ξένους και πόσο αγαπάνε την Ελλάδα. Εμείς πιστεύεις την αγαπάμε; Εκτιμάμε αυτό που έχουμε;
Όχι, αλλά δεν έχει να κάνει μόνο με εμάς τους Έλληνες, έχει να κάνει γενικά με τους ανθρώπους. Θεωρώ ότι είναι και κομμάτι του ίδιου του έργου, ότι έχουμε μπει σε μια φυλακή, που έχει να κάνει και με τα social πάρα πολύ, μπαίνουμε μέσα, βλέπουμε άλλους, συγκρινόμαστε, ζηλεύουμε και όλο αυτό, το μόνο που μπορεί να κάνει, είναι να μας «κλέψει», γιατί ξεχνάμε τι έχουμε εμείς σαν άνθρωποι. Ξεχνάμε κατ’ αρχάς τα αυτονόητα που έχουμε και δεν είμαστε καν ευγνώμονες γι’ αυτά, όπως την ειρήνη, την υγεία. Παρ’ όλα αυτά σαν Ελλάδα, σίγουρα μπορούμε να ενεργοποιήσουμε το ένστικτο του επισκέπτη- τουρίστα στην ίδια μας πόλη. Αλλά η αλήθεια είναι πως, σε μια εποχή που η διαφθορά, τα δυστυχήματα με τραγικούς τρόπους, η κοινωνική εξαθλίωση είναι τέτοια, που θέλοντας και μη, δεν είναι εύκολο να χαλαρώσει κανείς και να απολαύσει τις ομορφιές της Αθήνας και τι ομορφιά έχει απομείνει εντέλει μετά από όλα αυτά. Θέλει πολύ ειδικό ένστικτο να έχει κανείς για να τα καλλιεργήσει.
– Αλλά βλέπεις, όμως, ότι αυτό είναι και παγκόσμιο φαινόμενο, όχι ότι είναι παρήγορο αυτό, καθόλου, αλλά βλέπεις ότι παντού υπάρχουν διαφθορά, σκάνδαλα, δυστυχήματα, κρατικές παραλείψεις. Και λες γιατί συμβαίνει αυτό;
Για να το συσχετίσω με το έργο, όπου εκεί υποδύομαι έναν δήμαρχο μιας πόλης που ο αδερφός μου, ο Τόμας, έχει κάνει κάποιες αναλύσεις στα διάσημα λουτρά της πόλης και βρήκε ότι είναι δηλητηριασμένα. Και παρόλο που μου δείχνει τις αναλύσεις από τα εργαστήρια και όλα τα στοιχεία, ο δήμαρχος και ένα ολόκληρο σύστημα γύρω του, που περιλαμβάνει και τον Τύπο, προσπαθεί αυτό να το συγκαλύψει, να το μειώσει ως γεγονός, γιατί κι εκεί είναι η απάντηση: όλα γίνονται για το κέρδος και την εξουσία. Το βλέπουμε και σήμερα. Η αξία της ανθρώπινης ζωής είναι υποβαθμισμένη μπροστά στο κέρδος.
– Μας βλέπουν ως αριθμούς;
Νομίζω μας βλέπουν ως ψήφους. Αλλά κι εκεί έρχεται ένα άλλο κομμάτι της παράστασης που λέει ότι η Δημοκρατία δεν πρέπει να έχει να κάνει μόνο με μία ψήφο κάθε τετραετία. Μας καλεί σε μια ομαδική συνέλευση, η ίδια η παράσταση. Και εκεί πάει και το μικρόφωνο στους θεατές, ώστε να μοιραστούν τη γνώμη τους για το θέμα που μιλάει η παράσταση, αλλά και για όσα θέματα κοινωνικοπολιτικά ανοίγονται. Κι εκεί είναι ένα συνταρακτικό σημείο, που μιλάει το ίδιο το κοινό. Ουσιαστικά τους «στήνουμε» μία παγίδα. Ήρθες να δεις θέατρο και ουπς, σε φέραμε τελικά σε μια συνέλευση. Γιατί; Για να καταλάβουν την αξία της συλλογικότητας. Ότι δεν μπορεί απλά να ψηφίζουμε μία φορά κάθε τέσσερα χρόνια και μετά να ξεχνάμε.
– Και όχι όλοι.
Και όχι όλοι. Κι εδώ τίθεται και το θέμα της πλειοψηφίας, που αμφισβητείται από τον ίδιο τον Τόμας σε μια ριζοσπαστική στιγμή που κάνει έναν μονόλογο. Φτάνει, δηλαδή, ο πρωταγωνιστής να αμφισβητεί και την ίδια την πλειοψηφία σε μια ριζοσπαστική στιγμή ενός μονολόγου που κάνει. Τώρα, η στιγμή που πάει το μικρόφωνο στον κόσμο είναι πολύ αποκαλυπτική, έχω πάρει έναν πραγματικό παλμό του τι μπορεί να συμβαίνει στην κοινωνία σήμερα.
– Και ποια είναι η κοινή γνώμη;
Η κοινή γνώμη δεν είναι μία. Υπάρχουν πάρα πολλοί που ενοχλούνται που κατεβαίνει το μικρόφωνο στο κοινό, που τους ανατρέπει την προσδοκία ότι θα έβλεπαν μια ήρεμη παράσταση Ίψεν, οπότε βλέπεις ανθρώπους που δεν έχουν καμία όρεξη να ακούσουν τον άλλον. Να ακούσουν μια διαφορετική γνώμη. Κάποιοι από αυτούς σηκώνονται και φεύγουν. Για αυτόν τον λόγο έχει και μια διφορούμενη εικόνα η παράσταση έξω. Για εμάς όμως αυτό είναι παράσημο, γιατί ήταν πρόθεση του ίδιου του ως Οστερμάιερ να υπάρξει όλο αυτό το ξεβόλεμα και ο προβληματισμός μέσα στον κόσμο. Ακούμε τρομερά ώριμες πολιτικές τοποθετήσεις από νέα παιδιά. Μοιράσματα καρδιάς που μας μιλούν οι θεατές ανθρώπινα για τους φόβους τους, τις ανησυχίες τους. Πώς όλο αυτό το σύστημα προσπαθεί να μας αποπροσανατολίσει από τα πραγματικά προβλήματα, να μας κολλήσει σε μια οθόνη και να ασχολούμαστε με τι φοράει ο ένας και τι θα κάνει ο άλλος. Και εγώ βγαίνω πολύ σοφότερος από όλο αυτό.
– Σου έχει μείνει κάποια άποψη από το κοινό που να σε προβλημάτισε, ενδεχομένως, περισσότερο;
Είναι πάρα πολλά. Κατ’ αρχάς ο παραλληλισμός του ίδιου του έργου που γίνεται από το κοινό, με το Μάτι, με τα Τέμπη, με άλλα σημεία της Ελλάδας, όπου το κέρδος είναι σε βάρος της υγείας των ανθρώπων. Πιάνεις πραγματικά έναν παλμό αληθινό της κοινωνίας μας, γιατί εκείνη τη στιγμή καταργείται όχι μόνο ο τέταρτος τοίχος του θεάτρου, αλλά και η είσοδος του θεάτρου και επικοινωνείς με τον ίδιο τον κόσμο.
– Κάτι σαν την παλιά Αθήνα.
Κάπως έτσι. Αλλά όλο αυτό είναι πολύ σύγχρονο, γιατί και η διασκευή του Οστερμάιερ είναι πολύ σύγχρονη.
– Ανεχόμαστε τη διαφορετική άποψη;
Όχι, ερχόμαστε συνέχεια σε επαφή με διαφορετικούς ανθρώπους ψηφιακά, αλλά νιώθω πως, όταν έρθει η ώρα να τους αντιμετωπίσουμε φυσικά, εκεί βγαίνει κάτι διαφορετικό, βγαίνει μια αποστροφή. Και αυτό είναι πολύ ζημιογόνο για τη δημιουργία μιας κοινής συνείδησης. Έτσι, ο καθένας έχει τη δική του ατομική συνείδηση, το δικό του σύμπαν, και πορεύεται με βάση αυτό. Απομονωμένος στο σπίτι του, στον χώρο εργασίας του, που κι εκεί δεν ξέρω τι συζητήσεις μπορεί να γίνονται, είναι πάρα πολύ σημαντικό να μιλάμε, να ακούμε διαφορετικές απόψεις. Εγώ θυμάμαι πως, όταν ήμουν στο σχολείο, μαθαίναμε τη φράση του Βολταίρου: «Διαφωνώ με ό,τι λες, αλλά θα υπερασπιστώ μέχρι θανάτου το δικαίωμά σου να το λες». Αυτό δεν ισχύει πια. Γιατί, ειδικά από συντηρητικό κόσμο ή από far-right κόσμο, δεν γίνονται ανεκτές οι διαφορετικές απόψεις, δεν ανέχονται τη διαφορετικότητα. Εδώ, ο πρόεδρος του κόμματος της Νίκης είπε: «Δεν θέλω γκέι στο ψηφοδέλτιό μου».
– Είδαμε ακόμα και στην κυβέρνηση, όταν έφερε το νομοσχέδιο για τον γάμο των ομόφυλων ζευγαριών, υπήρξαν βουλευτές του κόμματος που καταψήφισαν.
Ναι. Παρ’ όλα αυτά πέρασε και μπράβο τους.
– Η επόμενη μέρα από το νομοσχέδιο; Άλλαξε κάτι στην ουσία;
Η επόμενη μέρα είναι να διεκδικήσουμε τα δικαιώματά μας. Ναι, άλλαξε κάτι πολύ βασικό. Έγιναν δικαστήρια, γίνονται τεκνοθεσίες, υπάρχει μια ασφάλεια νομική. Από εκεί και πέρα πρέπει να μετακινηθεί και η ίδια κοινωνία. Τα μυαλά της ίδιας της κοινωνίας. Και να καταλάβουμε, ότι όχι μόνο από τη γνώμη τη διαφορετική, ούτε καν από την ύπαρξη του διαφορετικού ατόμου δεν έχουμε να απειληθούμε σε τίποτα, αντιθέτως η κοινωνία μας γίνεται πιο πολυσυλλεκτική και πιο ισορροπημένη. Αλλιώς αν υπήρχε μόνο ένα είδος άνθρωποι, τότε το πράγμα θα ήταν πολύ επικίνδυνο.
– Και ξέρεις τι; Γίνεται και πιο ανθρώπινο. Από την άποψη ότι όλο αυτό το αγκάλιασμα στη διαφορετικότητα, που δεν είναι μόνο ο ερωτικός προσανατολισμός, σε κάνει πιο άνθρωπο. Γιατί στην ουσία, αυτό δεν πρέπει να είμαστε; Άνθρωποι;
Αυτό που είπες μου θυμίζει, όταν είχα πάει πέρυσι στο Άγιο Όρος, τα λόγια ενός πολύ ωραίου γέροντα που μου είπε: «Κατάλαβα ότι η διαφορετικότητα υπάρχει στον κόσμο για να μάθουμε να αγαπάμε πιο πολύ το διαφορετικό. Να εξασκηθούμε πιο πολύ στην αγάπη». Οπότε εγώ αυτό κρατάω.
– Νομίζω και ότι αυτοί που δεν αγαπάνε και το διαφορετικό, δεν αγαπάνε τον άλλο, είναι αυτοί που στην πραγματικότητα δεν αγαπάνε τον ίδιο τους τον εαυτό.
Ναι. Όσο πιο μεγάλη συμπόνια έχεις για τα λάθη σου και για τον εαυτό σου, τόσο τα καταφέρνεις με τους άλλους. Και αυτό είναι και μια διαδικασία που έχω δει κι εγώ ίδιος, μέσα από τη θεραπεία που κάνω στον εαυτό μου. Τα τελευταία χρόνια, έχω αρχίσει να γίνομαι πιο γλυκός με τον εαυτό μου, να με αγκαλιάζω λίγο πιο πολύ. Και αυτό με έχει κάνει και λίγο να μην ψάχνω τι με χωρίζει από τους άλλους, παρά το τι με ενώνει.
– Και νομίζω αυτό που είπες είναι πολύ ωραίο, γιατί αυτό ψάχνουμε, τι μας χωρίζει από τον άλλον. Είτε είναι πολιτικά, είτε είναι οπαδικά, ομάδες, κόμματα, χρώμα, προσανατολισμός, τα πάντα. Δηλαδή, κοιτάμε τι μας χωρίζει και όχι τι μας ενώνει.
Και αυτό έχει να κάνει πολύ και με τον αλγόριθμο των social media, ο οποίος μας παρουσιάζει μόνο αυτά που πιστεύουμε εμείς. Έχει ρυθμιστεί, έτσι ώστε να μας τονώνει το εγωπαθές μας δράμα, οπότε μας πορώνει και μας κάνει πιο ακραίους.
– Και σε βάζει και σε αυτό το τριπάκι που νομίζεις ότι αυτός ο μικρόκοσμος είναι και όλη η κοινωνία. Ότι δηλαδή αυτές οι 5-10 παράλογες φωνές που ακούγονται στα social media και αυτός ο λόγος μίσους, γιατί υπάρχει πολύ μίσος στα social media, νομίζεις ότι αυτό ισχύει και στην κοινωνία, αλλά δεν είναι έτσι.
Όχι, εκεί πια πρέπει να κλείσεις το κινητό, την οθόνη, τις ειδήσεις και να βγεις έξω και να συναντήσεις ανθρώπους, να μιλήσεις με ανθρώπους, να ανοίξεις το μυαλό σου. Τα ανοιχτά μυαλά και η προθυμία λείπουν πάρα πολύ στο σήμερα.
– Ανοιχτά μυαλά και ανοιχτή καρδιά.
Και ανοιχτή καρδιά, ναι.
– Ο εχθρός του λαού ποιος είναι;
Ο εχθρός του λαού ακούγεται σε διαφορετικές φάσεις του έργου, άμεσα ή έμμεσα. Το έργο έχει γραφτεί για να είναι ο εχθρός του λαού ο Τόμας Τόκμαν, ο γιατρός που ανακαλύπτει τη βλάβη, τη ζημιά, τη μόλυνση. Αλλά ο ίδιος λέει ότι ο εχθρός του λαού είναι η πλειοψηφία. Μια πλειοψηφία απαίδευτη που αυτή καθορίζει όλους τους υπόλοιπους. Ριζοσπαστική άποψη, αλλά ουσιαστικά πίσω απ’ όλο αυτό νομίζω ότι ο εχθρός του λαού είναι το κυνήγι του κέρδους, η διαφθορά, όλα αυτά του άρρωστου καπιταλισμού που ζούμε.
– Μόνο στον καπιταλισμό συμβαίνουν αυτά; Αν δεν είχαμε καπιταλισμό, πιστεύεις ότι θα ήταν καλύτερα; Φταίει δηλαδή το οικονομικο-πολιτικό σύστημα ή είναι και στη φύση του ίδιου του ανθρώπου; Ή είναι και η ίδια η εξουσία που σε διαφθείρει, ανεξάρτητα από το μοντέλο;
Σίγουρα, δεν είναι μόνο ο καπιταλισμός, αλλά όταν λέμε για κέρδος και για ανάπτυξη με κάθε κόστος, διαγράφει τον ανθρώπινο παράγοντα από μέσα. Και κατ’ επέκταση, επειδή μιλάει και για αυτό το έργο, το κομμάτι της ειρηνικής συνύπαρξης με το περιβάλλον και την οικολογία. Η ανάπτυξη τι κάνει; Καταπατάει δάση, παραλίες, ποτάμια και κατ’ επέκταση ανθρώπινες ζωές. Η φύση γυρνάει και εκδικείται.
– Η φύση δεν ξεχνάει, εμείς ξεχνάμε.
Ναι, ξεχνάμε γιατί έχουμε αποσυνδεθεί, όχι μόνο από το εαυτό μας και τους ανθρώπους γύρω μας, αλλά και από το ίδιο το φυσικό περιβάλλον.
– Άρα θα μπορούσαμε να πούμε ότι εχθρός του λαού είμαστε και εμείς ο ίδιος ο λαός;
Ναι, σίγουρα, γιατί όλο αυτό που συμβαίνει δεν είναι μοιραίο. Είναι αποτέλεσμα των επιλογών μας. Και τι μένει, ποια είναι η λύση; Δεν τοποθετείται σε κάποια λύση το ίδιο το έργο. Πέρα από το ότι μας συγκαλεί όλους μαζί να μιλήσουμε μεταξύ μας. Στην παράσταση, εκτός του θεάτρου, σε ομάδες, συλλογικότητες, οικογένειες, γειτονιές, οτιδήποτε.
– Είναι εύκολο αυτό;
Μια κοπέλα στην παράσταση είπε ότι έχουμε ξεχάσει αυτό που έλεγαν οι παλαιότερες γενιές στα παιδιά τους: «Παιδί μου, να γίνεις ένας χρήσιμος άνθρωπος». Και έχουμε πάει στο «παιδί μου να καλοπιαστείς, να βγάζεις πολλά. Να μην σε νοιάζει τίποτα και κανένας».
– Εσύ το δικό σου παιδί τι το συμβουλεύεις; Τώρα βέβαια είναι μικρός.
Τι να πρωτοπώ. Του λέω να τον νοιάζουν οι άλλοι, να τον νοιάζει η ομάδα του, να τον νοιάζει αν δει κάποιο παιδί μόνο του στο σχολείο, να του μιλήσει, να τον κάνει παρέα, να τον προστατεύει, να σέβεται τα κορίτσια. Όλα αυτά που μπορεί να καταλάβεις σε αυτήν την ηλικία προσπαθούμε να τα περνάμε. Και πραγματικά πιστεύω ότι οι νέες γενιές έχουν ένα άλλο φίλτρο. Είχα διαβάσει κάπου και το λέω στο παιδί: «μην πεις σε κάποιον κάτι για την εμφάνισή του, αν δεν μπορεί να το αλλάξει μέσα στα επόμενα είκοσι δευτερόλεπτα». Δηλαδή είναι ανοιχτό το φερμουάρ σου, έχουν λυθεί τα κορδόνια σου, έχεις λερωθεί. Όλα τα άλλα δεν χρειάζεται να τα λέμε, τα αγκαλιάζουμε και τα αποδεχόμαστε.
– Γι’ αυτό πιστεύω ότι όλα ξεκινάνε από την οικογένεια.
Ναι. Παίζει πολύ μεγάλο ρόλο η οικογένεια. Κι έχει πολλή σημασία και το παράδειγμα που δίνει ο γονιός.
– Για να γυρίσουμε πάλι λίγο στην παράσταση, ο εχθρός της αλήθειας ποιος είναι;
Η συγκάλυψη, νομίζω. Και αυτό το έχουμε δει κατά κόρον τελευταία. Και είναι κάτι που και εγώ ως δήμαρχος στην παράσταση το κάνω – υπάρχει ειδική πράξη του έργου που είμαστε στα γραφεία μιας εφημερίδας και εκεί προσπαθώ να κατευθύνω τι θα γραφτεί και τι δεν θα γραφτεί. Σήμερα, ο εχθρός της αλήθειας μπορεί να είναι και το AI. Είναι τα fake news. Είναι ο αποπροσανατολισμός από τα ουσιώδη. Και με αυτό ερχόμαστε αντιμέτωποι, νομίζω ο καθένας μας, ξεχωριστά. Είναι πάρα πολύ σημαντικό ο καθένας να σταθεί λίγο, να απομακρυνθεί από όλο αυτό το συνεχές τρέξιμο και να δημιουργήσει μέσα του και στον πυρήνα της οικογένειάς του κάποιες βασικές αξίες, όπως είναι η ειλικρίνεια, η αλήθεια. Μπορεί να είναι η αγάπη, η δικαιοσύνη. Και θέλω να πιστεύω ότι έτσι μπορεί να επεκταθεί και σε όλη την κοινωνία.
– Δεν ξέρω εσύ έχεις social media;
Έχω, ναι.
– Μπαίνεις, διαβάζεις; Για παράδειγμα, είναι τόσο πολλά τα fake news που πλέον δεν μπορείς να φιλτράρεις τι είναι αληθινό, τι fake. Και βλέπεις ότι σχηματίζουν μία εικόνα, μία δική τους αλήθεια που αυτή πιστεύουν και με αυτή πορεύονται. Και όταν αποκαλύπτεται ότι αυτό που πίστευαν δεν είναι η αλήθεια, δεν το δέχονται.
Πράγματι. Εδώ βλέπεις κάτω από προφανείς εικόνες τεχνητής νοημοσύνης, με ένα παιδάκι που κλαίει, να γράφουν σχόλια παρηγοριάς.
– Ναι, ναι, αμήν.
Αμήν και να μην ανησυχεί το παιδάκι, όλα θα πάνε καλά. Οπότε εκεί χάνεται κάθε ελπίδα. Θέλει πάρα πολλά φίλτρα, για να ξεχωρίσει κανείς τι είναι ουσιαστικό. Αλλά και πραγματικά έχει νόημα κάτω από την εικόνα ενός ξένου να καθόμαστε να γράφουμε διάφορα; Δεν ξέρω, αναρωτιέμαι πραγματικά. Μιλάει και για την αλήθεια το έργο. Γιατί στο τέλος, θέλω να πιστεύω ότι η αλήθεια πάντα θα λάμψει, θα επικρατήσει.
– Θα δεχτούμε, όμως, ότι είναι αυτή η αλήθεια, όταν έχουμε φτιάξει ένα δικό μας σενάριο στο μυαλό;
Όχι, γιατί είναι τόσο πολωμένη η κάθε μερίδα της κοινωνίας που είναι πάρα πολύ δύσκολο να δεχτεί κάτι διαφορετικό. Κι εκεί έρχονται άνθρωποι που μιλάνε, ανοίγονται, δείχνουν διαφορετικούς δρόμους, διαφορετικούς ορίζοντες και είναι στην ευχέρεια του καθενός να δουλέψει με τον εαυτό του και να προχωρήσει. Και σε αυτό έρχεται και το θέατρο, γιατί αυτό κάνει η ίδια η παράσταση. Έρχεται πραγματικά να ξεβολέψει και να προβληματίσει τον κόσμο. Και οι αντιδράσεις του κοινού μετά την παράσταση, η αλήθεια ας πούμε, αυτό που μας λένε πάρα πολύ συχνά, είναι ότι δεν μπορούμε να ξεχωρίσουμε αν είστε ηθοποιοί που παίζετε ή αν είστε αληθινά πρόσωπα με τον τρόπο που έχει δουλευτεί αυτή η παράσταση. Και είναι στα πολύ συν.
– Είναι μία δύσκολη παράσταση;
Όχι, δεν είναι μια δύσκολη παράσταση, αλλά έχει προηγηθεί μια μεγάλη διαδρομή εσωτερικά από τον τον τρόπο που έχουμε καθοδηγηθεί από έναν άνθρωπο που ήξερε ανά πάσα στιγμή για ποιον λόγο κανείς μπαίνει στη σκηνή, τι στόχο έχει, τι αντιστάσεις έχει, τι breaking points συμβαίνουν μέσα στη σκηνή που αλλάζει. Και αυτό που είναι το πιο δύσκολο και το πιο μεγάλο στοίχημα για εμάς: να είμαστε πάντα ανοιχτοί και να ακούμε ο ένας τον άλλον και να αντιδρούμε πραγματικά στη συνθήκη της κάθε στιγμής. Να μην έχουμε τίποτα έτοιμο, που είναι μια μεγάλη εξάσκηση και για μένα ως άνθρωπο το να μαθαίνω να ακούω και να είμαι ανοιχτός.
– Οπότε αυτή η παράσταση ξεβόλεψε κι εσένα κατά κάποιον τρόπο;
Ναι, γιατί με αποτρέπει από το να πηγαίνω στις ευκολίες μου. Κατάλαβα ποιες είναι οι ευκολίες μου ως ηθοποιός, ως καλλιτέχνης. Ότι είχα μια τάση να πλασάρω πολύ στο κοινό κάποιες ατάκες, ώστε να υπάρξει ένα μειδίαμα, να ακούσω κάποιο γέλιο. Και με πολύ δραστικό τρόπο μάς έχει ξεγυμνώσει από αυτά. Και για μένα αυτό ήταν ένα τεράστιο μάθημα.
– Και με αυτό το μειδίαμα, όμως, με το γέλιο, μπορείς να πεις και μια μεγάλη αλήθεια. Έτσι, δεν είναι;
Εντέλει αυτό συμβαίνει, γιατί ο κόσμος γελάει πολύ στην παράσταση. Αλλά αυτό μας έλεγε και ο Τόμας: «don’t push», μην πιέζετε. Ό,τι γέλιο βγει θα βγει από τη φαιδρότητα όσων συμβαίνουν επί σκηνής και όχι επειδή εγώ ρίχνω μια ατάκα κάτω για να πιάσει. Και λειτουργεί, απόλυτα. Είναι ένας δρόμος που πρέπει να εμπιστευτούμε και δεν το κάνουν πολύ οι Έλληνες ηθοποιοί. Το ελληνικό θέατρο έχει αρκετά το κλείσιμο του ματιού στο κοινό και για εμένα ίσως αυτός ήταν ο πιο αποκαλυπτικός δρόμος που μου ανοίχτηκε μέσα από αυτή τη συνεργασία, που ακόμα το παλεύω, ακόμα υπάρχουν κάποιες παραστάσεις που μου βγαίνει, αλλά εκεί έχουμε και την οικειότητα με τους συναδέλφους, που είναι μια φανταστική ομάδα, να επαναφέρουμε και λίγο ο ένας τον άλλον.
– Μπορούμε να πούμε πως κατά κάποιον τρόπο το κοινό είναι σαν να γελάει και με τα χάλια;
Ναι, απόλυτα. Αναγνωρίζει καταστάσεις πολύ φρέσκες, αναγνωρίζει τον ίδιο του τον εαυτό, αναγνωρίζει πολιτικούς της χώρας στο πρόσωπό μου. Και αυτό που κάνει το ίδιο το έργο είναι ότι, μέσα από τη δραματουργία που υπάρχει, γυρνά έναν καθρέφτη προς το κοινό που πάντα το ρωτάει «Εσύ τι θα έκανες αν ήσουν πολίτης αυτής της πόλης; Εσύ τι θα έκανες αν θες να επιμείνεις την αλήθεια, αλλά τελικά σε διώχνουν από το σπίτι σου, απολύουν την γυναίκα σου και έχεις και ένα μωρό; Θα ενέδιδες; Θα έβαζες λίγο νερό στο κρασί σου;». Είναι ερωτήματα που νομίζω κάνουν πολύ ανθρώπινο το ίδιο το έργο.
– Είσαι ένα άτομο, φαντάζομαι, πολιτικοποιημένο. Πριν αναλάβεις τον ρόλο αυτό, είχες σκεφτεί τι θα έκανες, πώς θα ενεργούσες αν ήσουν πολιτικός;
Στη ρομαντική περίοδο της εφηβείας. Μετά δεν είχα καμία όρεξη.
– Τότε που ονειρευόμασταν ότι θα αλλάξουμε τον κόσμο και μετά μας άλλαξε ο κόσμος.
Ναι, αλλά πιστεύω πως μέσα από το βήμα που μου δίνεται ως ένας αναγνωρίσιμος καλλιτέχνης -κι έχει μεγάλη ευθύνη αυτό- με τον τρόπο μου δεν έχω κρυφτεί, δεν έχω παρουσιάσει έναν άλλον εαυτό από αυτό που είμαι και πάντα μέσα από όσα έχω πει δημόσια, έχω προσπαθήσει να φωτίσω κι έναν άλλον δρόμο. Και πάντα έρχεται ο κόσμος μετά την παράσταση και μου μιλάει όχι μόνο ως ηθοποιό, αλλά και ως άνθρωπο που έχουν παρακολουθήσει όσα έχω πει.
– Πάντως, σε έχω παρακολουθήσει όλα αυτά τα χρόνια και, τώρα που σε γνωρίζω, μού βγάζεις μια ρομαντική πλευρά ως άνθρωπος, μια ευαισθησία. Αν ήμασταν περισσότεροι οι ρομαντικοί, θα ήταν και καλύτερος ο κόσμος;
Κατ’ αρχάς, δεν ονειρευόμαστε πια. Έτσι, όπως είναι η κατάσταση, νιώθω ότι ειδικά η νέα γενιά δεν ονειρεύεται πια. Ονειρεύονται ένα κανάλι στο YouTube, και να γίνουν ινφλουένσερς. Μας έχει λείψει να ονειρευτούμε ένα καλύτερο μέλλον και χωρίς όνειρα ο κόσμος μαραζώνει. Αλλά πέρα από το όνειρο, χρειάζεται και πρακτική καθημερινή δράση. Ο ρομαντισμός μέσα του έχει και ποίηση, η οποία δεν είναι μόνο μέσα στα ποιήματα. Είναι σε μια βόλτα για καφέ, σε έναν απλό περίπατο, ακόμη και στην ασχήμια του κόσμου μπορεί κανείς να βρει την ποίηση. Βλέπεις ανθρώπους στην Αφρική ή στην Ασία, που δεν έχουν τίποτα, να μένουν σε ένα δωμάτιο 10 άτομα και ξυπνούν σαν να είναι οι πιο ευτυχισμένοι άνθρωποι στον κόσμο. Αυτό νομίζω έχει να κάνει με τον ρομαντισμό, που πηγάζει από μέσα μας. Κάτι που εμείς δεν το έχουμε πια, έχουμε γίνει λίγο μουρτζούφληδες, επικεντρωνόμαστε στο λάθος ή στο κακό. Θέλει καλλιέργεια ο ρομαντισμός. Να ακούσεις για παράδειγμα ένα άλμπουμ, χωρίς να κάνεις σκρολ στο κινητό. Το εφαρμόζω εγώ τώρα, έχω τον συνάδελφο στην παράσταση, τον Στέλιο Δημόπουλο, ο οποίος είναι ροκάς και μου στέλνει κάθε εβδομάδα ένα άλμπουμ από τη συλλογή του και το μελετάω. Ο συγχρονισμός με διαφορετικούς ανθρώπους, αν κάνουμε ένα βήμα ο ένας προς τον άλλον, πόσα θα κερδίσουμε τελικά. Εμένα έγινε πιο πολύχρωμη η ζωή μου. Δεν ξέρω αν θα βγω ροκάς, εξακολουθώ να ακούω τα βράδια βυζαντινή μουσική για να χαλαρώσω. Λατρεύω τη διαφορετικότητα. Είμαι ένα ψηφιδωτό διαφορετικότητας. Ο καθένας είναι, φτάνει να το καλλιεργήσει.
– Αυτό δεν είναι που μας ξεχωρίζει κιόλας; Είμαστε όλοι διαφορετικοί. Επειδή, μου είπες προηγουμένως πως πήγες στο Άγιο Όρος, είσαι ένας άνθρωπος που πιστεύει;
Ναι, ναι, πιστεύω.
– Η στάση που κράτησε η Εκκλησία και μια μεγάλη μερίδα κληρικών απέναντι στο νομοσχέδιο για τον γάμο των ομόφυλων ζευγαριών σε στεναχώρησε;
Και βέβαια, με πίκρανε πάρα πολύ και πιστεύω ότι έδιωξε και πάρα πολλούς νέους από την εκκλησία, γιατί δεν είχε καθόλου ποιμαντική ο τρόπος που το διαχειρίστηκε. Αλλά όπως είπες κι εσύ, αυτή είναι η άποψη μιας μεγάλης μερίδας της εκκλησίας. Χρειάζεται ένα μικρόβιο αναζήτησης, ώστε να βρεις και την άλλη μερίδα της εκκλησίας που είναι πιο ανοιχτόμυαλη, κι έχει μια πατρική αγκαλιά που δέχεται τον άλλον όπως είναι. Κι εγώ το έχω βρει αυτό, μετά από χρόνια αναζήτησης και είμαι πολύ τυχερός και θεωρώ και λίγο αντίσταση που, όντας αυτός που είμαι, εξακολουθώ να πηγαίνω στην εκκλησία και να με ανέχονται οι άνθρωποι που δεν με χωνεύουν γι’ αυτό που είμαι και για όσα πιστεύω. Στο κάτω κάτω η εκκλησία είναι ένα «ιατρείο ψυχών», οπότε ελπίζω να θεραπευτούμε όλοι μαζί. Αλλά χωρίς την επαφή με το θείο και με τον Θεό, δεν θα είχα τη δύναμη να βγω να μιλήσω για όλα αυτά, να τα βγάλω πέρα μέσα στην καθημερινότητα.
– Δυσκολεύτηκες;
Ναι, ως ομοφυλόφιλο αγόρι πέρασα μεγάλες φάσεις, δεκαετίες αμφισβήτησης του ίδιου μου του εαυτού, του δικαιώματός μου να πιστεύω στον Θεό -θεωρούσα ότι δεν έχω δικαίωμα-, αλλά αυτό ήταν μία πλάνη, γιατί ο Θεός είναι εδώ για όλους μας, καθημερινά.
– Αγαπάτε αλλήλους.
Ναι, και ας ανοίξουμε τις αγκαλιές μας.
– Εσύ ένιωσες ανοιχτές αγκαλιές;
Ναι είμαι πολύ τυχερός. Νιώθω ότι αγαπώ πολύ, ότι αγαπιέμαι πολύ και είναι σημαντικό για να μπορώ να συνεχίζω. Και μέσα από το θέατρο νιώθω ότι αγαπιέμαι και από μία μερίδα κόσμου, που δεν γνωρίζω προσωπικά.
– Βέβαια, εσύ είσαι κι ένας ηθοποιός ιδιαίτερα αγαπητός και μέσα από τους ρόλους σου στην τηλεόραση. Ειδικά, μετά από «Τα καλύτερα μας χρόνια».
Ναι ήταν ορόσημο για έμενα αυτή η σειρά.
– Τηλεοπτικά θα σε δούμε κάπου;
Θα ξεκινήσω μέσα στον Μάρτιο γυρίσματα για τα «Υπέροχα πλάσματα», δεύτερη σεζόν μετά από 20 χρόνια.
– Είκοσι χρόνια. Πότε πέρασαν… Σε αγχώνει ο χρόνος που περνάει;
Με αγχώνει, το βλέπω και στον καθρέφτη, αλλά αντιστέκομαι στα fillers και σε όλα αυτά (γέλια).
– Δεν έχεις ανάγκη.
Αλλά ξέρεις, είμαστε και σε μια εποχή που μας έχουν βάλει στην αγωνία της εξωτερικής εικόνας.
– Για εσάς τους ηθοποιούς υπάρχουν ρόλοι, όσο μεγαλώνετε;
Υπάρχουν. Οπότε εύχομαι να είμαι τυχερός, να έχω διάρκεια στον χρόνο και να κάνω πράγματα που μου αρέσουν.
Η παράσταση
Ηθική ευθύνη ή οικονομικά συμφέροντα, διαφάνεια ή απόκρυψη της αλήθειας; Ως ευσυνείδητος επιστήμονας, ο γιατρός Στόκμαν, που πρώτος υποστήριξε ότι η πόλη του μπορούσε να γίνει μια υποδειγματική λουτρόπολη, δεν θα διστάσει να αποκαλύψει δημοσίως ότι τα ιαματικά λουτρά αποδείχτηκαν μολυσμένα: αντιμέτωπος με τον δήμαρχο αδερφό του και την ιδιοτέλεια των συμπολιτών του, θα γίνει «εχθρός του λαού». Γραμμένο το 1882, το έργο του Χένρικ Ίψεν παραμένει εκρηκτικά επίκαιρο, φέρνοντας στο φως την ηθική σύγκρουση μεταξύ ατομικής ευθύνης και συλλογικού συμφέροντος, επιστημονικής αλήθειας και πολιτικής σκοπιμότητας.
Διασκευή: Florian Borchmeyer & Thomas Ostermeier
Σκηνοθεσία Thomas Ostermeier
Δραματουργία: Florian Borchmeyer
Συντελεστές ελληνικής παραγωγής
Μετάφραση: Αντώνης Γαλέος
Συνεργάτης Σκηνοθέτης: Christoph Schletz
Παίζουν: Κωνσταντίνος Μπιμπής, Μιχάλης Οικονόμου, Λένα Παπαληγούρα, Ιερώνυμος Καλετσάνος, Στέλιος Δημόπουλος, Άλκηστις Ζιρώ, Ιάσονας Άλυ
Παραστάσεις: κάθε Τετάρτη στις 20:00, Πέμπτη και Παρασκευή στις 21:00, Σάββατο στις 21:15 και Κυριακή στις 18:00
Εισιτήρια: more.com
Χώρος: Θέατρο Κνωσός – Κνωσού 11, Πλατεία Αμερικής
