Θάνος Πλεύρης στο Newsbeast: Το δημογραφικό δεν λύνεται με μετανάστες – Φυλακή και επιστροφή για όσους μπαίνουν παράνομα

Στο περιθώριο της 89ης Διεθνούς Έκθεσης Θεσσαλονίκης το Newsbeast και ο Γιώργος Σαρρής συνάντησε και συνομίλησε με τον υπουργό Μετανάστευσης και Ασύλου, Θάνο Πλεύρη. Μεταξύ άλλων, μας μίλησε για την αυστηρή στάση της κυβέρνησης απέναντι στην παράνομη μετανάστευση, τη σημασία των νόμιμων οδών εισόδου εργαζομένων στην Ελλάδα και ξεκαθάρισε γιατί –όπως είπε– το δημογραφικό πρόβλημα δεν μπορεί να λυθεί με την έλευση μεταναστών. Παράλληλα, απάντησε στο πώς οι πολιτικές αυτές συνδέονται με την κοινωνική συνοχή και την άνοδο της ακροδεξιάς στην Ευρώπη.

Όλη η συνέντευξη:

Μαζί μας έχουμε τον Υπουργό Μετανάστευσης και Ασύλου, τον κύριο Θάνο Πλεύρη. Να πούμε δυο κουβέντες αναφορικά με τη δραστηριότητα του Υπουργείου και ποιο είναι το σκεπτικό που θα κινηθείτε από εδώ και πέρα.

Ναι, το σκεπτικό πιστεύω ότι έχουμε δώσει και τα πρώτα δείγματα γραφής. Είναι ένα σκεπτικό το οποίο θα είναι πάρα πολύ σκληρό στην παράνομη μετανάστευση. Αυτό το οποίο λέμε «φυλακή-επιστροφή» είναι μια πραγματικότητα. Ψηφίστηκε ο νόμος, άρα αυτός που έρχεται παράνομα και απορρίπτεται το άσυλό του θα πρέπει να έχει αντικίνητρα και το βασικό αντικίνητρο είναι η φυλάκιση.

Υπάρχει όμως και ένα σημαντικό κεφάλαιο: ότι παράλληλα θα πρέπει να έχουμε και οδούς δυνατοτήτων να μπορεί κάποιος να έρθει νόμιμα να δουλέψει στην Ελλάδα, διότι έχουμε δει ότι πολλές χώρες που στέλνουν παράνομα μετανάστες, εάν λειτουργούσε η νόμιμη οδός, δεν θα είχαμε αυτή τη ροή. Με αποτέλεσμα να είχαμε ένα διπλό όφελος, γιατί αυτοί που έρχονταν δεν θα έρχονταν να μείνουν μόνιμα, θα ερχόντουσαν μόνο για το χρονικό διάστημα που τους χρειαζόμασταν να εργαστούν και θα επέστρεφαν.

Κατά την άποψή μου να σας πω, θεωρώ ότι είναι κομβικό θέμα και δράττομαι της ευκαιρίας, γιατί χθες άκουσα μια θέση που για μένα την ακούω κατά καιρούς και είναι πολύ λανθασμένη: ότι το δημογραφικό μπορεί να λυθεί με το μεταναστευτικό. Ήταν μια από τις προτάσεις που έκανε και ο πρώην πρωθυπουργός, ο κύριος Τσίπρας.

Ότι σε λίγα χρόνια θα μείνουμε οι μισοί, αλλά άμα έρθουν μετανάστες θα είμαστε πάνω από 7 εκατομμύρια, αλλιώς θα πάμε στα 5.

Ακριβώς. Προσέξτε τι γίνεται: το μεταναστευτικό δεν είναι αριθμητική. Δεν είναι απλώς να βρεθούμε παραπάνω κόσμος εδώ πέρα. Οι Έλληνες δεν είμαστε απλά ένας ασύντακτος λαός. Είμαστε ένα έθνος.

Το μεταναστευτικό λοιπόν μπορεί να βοηθήσει στο εργατικό δυναμικό. Δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να υποκαταστήσει Έλληνες. Το δημογραφικό πρέπει να λυθεί με πολιτικές, να αυξηθούμε εμείς οι ίδιοι. Οι μετανάστες μπορεί να έχουν έναν ρόλο στην εργασία, όχι όμως στη δημογραφική αλλαγή. Γιατί τότε θα μιλάμε για παραπάνω πληθυσμό, που όμως αυτός ο πληθυσμός δεν θα έχει τα χαρακτηριστικά τα οποία έχουμε.

Θέλουμε παραπάνω ξένους εργάτες;

Ναι, παραπάνω ξένους εργάτες θέλουμε στοχευμένα, αλλά αυτή είναι μια δίοδο που εμείς πρέπει να την επιλέξουμε.

Τι εννοείτε στοχευμένα;

Δηλαδή εκεί που έχουμε ανάγκη. Κατά βάση έχουμε αγροτική παραγωγή, οικοδομή και τουρισμό. Στον τουρισμό είναι ακόμα πιο δύσκολο, γιατί καταλαβαίνετε είναι λίγο πιο εξειδικευμένο το προσωπικό.

Αυτό λοιπόν το δουλεύουμε. Είναι όμως πολύ μεγάλο λάθος να θεωρήσει κάποιος –και γι’ αυτόν τον λόγο καταργήσαμε και την επταετία– ότι κόσμος που έρχεται παράνομα εδώ πέρα θα πριμοδοτείται. Γιατί τότε η χώρα γίνεται μαγνήτης. Όμως υστερούμε πολύ στο κομμάτι των νόμιμων οδών.

Αυτό είναι μια πραγματικότητα. Δηλαδή με την Αίγυπτο, λόγου χάρη, έχουμε μια συνεργασία να παίρνουμε πέντε χιλιάδες εργάτες. Δεν έρχονται από εκεί, έρχονται πολύ λίγοι και έχουμε χιλιάδες που έρχονται με την παράνομη οδό. Άρα εκεί σημαίνει ότι δεν έχουμε μια καλή συνοπτική.

Με τι κριτήριο θα τους επιλέξουμε;

Το βασικό κριτήριο βέβαια πάντοτε και το πιο σημαντικό είναι η δημόσια ασφάλεια.

Αυτός ο οποίος έρχεται, στο μέτρο του εφικτού, τόσο από εγγύηση που θα παίρνει από την τρίτη χώρα όσο και από τον έλεγχο που κάνουμε εδώ, θα πρέπει να διασφαλίζουμε ότι δεν είναι επικίνδυνος για τη δημόσια τάξη. Και μετά είναι το σημείο της εξειδίκευσης.

Ακόμα κι αν έρχεται με βάρκα από το Αιγαίο;

Όχι, με βάρκα όταν έρχεται από το Αιγαίο δεν πρέπει να έρθει.

Αυτή είναι μια πραγματικότητα. Όταν έρχεται βάρκα από το Αιγαίο δεν πρέπει να έρθει. Άρα πώς θα έρθει αυτή η βάρκα; Με την καλύτερη φύλαξη των συνόρων, που αυτό είναι μια δουλειά που κάνει άλλο υπουργείο, το Ναυτιλίας, και κάνουν έναν αγώνα οι λιμενικοί μας. Σε συνεργασία με τη Frontex. Και η αποτροπή από εμάς με τη λογική ότι κάποιος θα πρέπει να βλέπει ότι η χώρα δεν είναι ελκυστικός προορισμός.

Εκεί που μπορούμε να εκμεταλλευτούμε ένα εργατικό δυναμικό είναι το κομμάτι του κόσμου που παίρνει άσυλο. Υπάρχει κόσμος που παίρνει άσυλο, ο οποίος κατά βάση αυτή τη στιγμή προτιμά να κινείται σε χώρες εκτός Ελλάδος. Δηλαδή συνήθως αυτός ο κόσμος δεν μένει εδώ, γιατί λόγω της διεθνούς προστασίας έχει και τη δυνατότητα να κινηθεί.

Εκεί λοιπόν μπορεί να βρεις μια δεξαμενή ενός κόσμου που, για να του έχεις δώσει άσυλο, έχει μείνει ένα διάστημα εδώ, τον έχεις τσεκάρει και εκεί πραγματικά θα μπορούσες να βρεις κάποιες δεξιότητες. Και προς αυτή λοιπόν την κατεύθυνση ζήτησα και από τις δομές τις οποίες έχουμε, ο κόσμος να έχει μια διπλή φιλοσοφία: ο κόσμος που είναι να μην πάρει άσυλο αυτομάτως να μπαίνει σε διοικητική κράτηση, να του εξηγείται ότι θα πάει φυλακή, άρα να είναι ένας αποτρεπτικός παράγοντας να φύγει.

Ο κόσμος που παίρνει άσυλο να μπορούμε να δούμε τι τυχόν δεξιότητες έχει, γιατί κατά την εκτίμησή μου και εκεί κάνουμε ένα λάθος. Μόλις πάρει ο άλλος άσυλο, έχει ένα βαθμό πολλών επιδομάτων. Οπότε αυτό είναι αποτρεπτικό στην εργασία. Η λογική του να πάρεις άσυλο είναι ότι πια τη χάνεις τη διεθνή προστασία, πια βγες στην αγορά εργασίας.

Δεν μπορεί όλοι να φορολογούμαστε, ο Ευρωπαίος να πληρώνει σε εσένα επιδόματα, ενώ έχεις τη δυνατότητα πια ως πρόσφυγας που έχεις πάρει και τα ανάλογα χαρτιά, δηλαδή έχεις αναγνωριστεί ως πρόσφυγας, να μπορείς να εργαστείς. Εκεί μπορούμε να βρούμε μια δεξαμενή κόσμου που πραγματικά μπορεί να βοηθήσει στο εργατικό δυναμικό.

Σε καμία όμως περίπτωση δεν πρέπει ποτέ μα ποτέ να ανοίξει η κουβέντα ότι το δημογραφικό θα λυθεί απλά φέρνοντας μετανάστες. Όχι. Ίσα ίσα μια χώρα που έχει δημογραφικό πρόβλημα, το μεταναστευτικό μπορεί να είναι μια πυριταποθήκη, γιατί τότε ξαφνικά δημιουργείς κόσμο στη χώρα σου που δεν μπορείς να τον απορροφήσεις.

Δεν μπορεί ένα έθνος το οποίο μειώνεται πληθυσμιακά να έχει δυνατότητες απορρόφησης. Και το είδαμε άλλωστε και στην Ευρώπη, πώς σιγά σιγά όλα τα μοντέλα αφομοίωσης και στη Γερμανία και στη Γαλλία και στις Σκανδιναβικές χώρες –χώρες δηλαδή που είχαν τρομακτικά προγράμματα– απέτυχαν.

Αυτό όμως δεν ευνοεί και την ακροδεξιά; Στις χώρες αυτές; Προσέξτε τι ευνοεί την ακροδεξιά.

Την ακροδεξιά την ευνοεί όταν υπάρχει ένα πρόβλημα το οποίο το βλέπει η κυρίαρχη κοινή γνώμη ως πρόβλημα και αν θέλετε τα κόμματα του πολιτικού ορθού δεν μπορούν να το αντιμετωπίσουν. Αυτή τη στιγμή δεν τρελάθηκε η κοινή γνώμη παντού. Ενώ και στην Ελλάδα εγώ βλέπω, ας πούμε, τα μέτρα τα οποία παίρνουμε και στις δημοσκοπήσεις οι οποίες γίνονται, έχουν κυρίαρχη αποδοχή ακόμα και από κόσμο ο οποίος δεν ψηφίζει Νέα Δημοκρατία και δεν ψηφίζει δεξιά.

Τι σημαίνει αυτό; Ή ψηφίζουν αριστερά και λένε ναι, κατανοητέα; Υπάρχει δηλαδή αυτή τη στιγμή στο κέντρο –αν δείτε τις δημοσκοπήσεις– θέση που σου λέει «θέλουμε πιο σκληρή μεταναστευτική πολιτική». Ακόμα όμως και αριστεροί ψηφοφόροι δεν έχουν την αίσθηση που είχαμε πριν δέκα, δεκαπέντε χρόνια των ανοιχτών συνόρων. Αυτό λοιπόν έχει ξεπεραστεί γιατί βλέπουν ότι οι κοινωνίες έχουν πεπερασμένες δυνατότητες.

Όταν λοιπόν βλέπεις ένα πρόβλημα να γιγαντώνεται –αυτό το έπαθε η Γερμανία, η Δανία, η Σουηδία, η Γαλλία– και απλά το παρακολουθείς και προσπαθείς να πεις σε κάποιον που το βιώνει «δεν καταλαβαίνεις», τότε έχουμε την αύξηση της ακροδεξιάς.

Πότε θα καταπολεμήσεις αυτή την αύξηση; Όταν δώσεις λύσεις και αποδείξεις ότι οι λύσεις που προτείνονται από αυτά τα κόμματα είναι ανεδαφικές και ανούσιες. Δηλαδή, να σας δώσω ένα παράδειγμα επειδή εγώ το αντιμετωπίζω πολύ εδώ πέρα από τα κόμματα που είναι δεξιότερα ή βρίσκονται στην ακροδεξιά.

Σου λένε κάτι που μπορεί να φαντάζει ευχάριστο: «Ακατοίκητα νησιά να πάνε οι μετανάστες». Το ακούει μια κοινή γνώμη, σου λέει «ναι ρε παιδιά, πάνε σε ακατοίκητα νησιά». Έρχεσαι και λες: μισό λεπτό, φεύγω από όλα, πάω στο πρακτικό του ζητήματος. Να έχεις υποδομές όμως. Το πρακτικό του ζητήματος.

Πρέπει να έχεις υποδομές. Δεύτερον, πρέπει να έχεις κόσμο να πάει εκεί πέρα. Γιατί μια δομή για να λειτουργήσει χρειάζεται φύλακες, χρειάζεται γιατρό, χρειάζεται τη σίτιση, χρειάζεται όλο αυτό. Εδώ πέρα δεν μπορούμε σε νησιά μεγάλα να βρούμε κόσμο να στείλουμε.

Και τρίτον και σημαντικότερο: είναι πατριωτική θέση να πας σε ένα ακατοίκητο ή με λίγους κατοίκους νησί και να πας να το φορτώσεις με μετανάστες; Συνεπώς, θέλω να σας πω κάτι που ακούγεται ωραίο σε κάποιον που σου λέει «ναι, εκεί».

Πρέπει να δίνεις την απάντηση. Τι θέλουν οι κοινωνίες; Οι κοινωνίες θέλουν κάτι πάρα πολύ λογικό. Ότι, κύριε, όποιος μπαίνει παράνομα θα πρέπει να υπάρχει διαδικασία επιστροφής και θα πρέπει να φυλάμε και τα σύνορά μας. Και προφανώς επειδή θα έρθουν και από περιοχές αγροτικές που θα πουν «έχουμε ένα πρόβλημα», να έχεις μια συντεταγμένη διαδικασία, να μπορεί να έρθει κάποιος νόμιμα να εργαστεί.

Και κάτι τελευταίο για να κλείσουμε αυτό. Μου δίνετε την αίσθηση ότι είστε σε ένα υπουργείο το οποίο σας αρέσει. Το οποίο θα το θέλατε ακόμα κι αν δεν ήταν δική σας επιλογή, ήταν του πρωθυπουργού, ότι είναι αυτό που ζητούσατε.

Εντάξει, να σας πω κάτι; Αυτό που λέτε είναι απόλυτα αληθές και με απόλυτη ειλικρίνεια εγώ θεωρώ το μεταναστευτικό, στη δική μου κοσμοθεωρία και αντίληψη πολιτική, ένα ταυτοτικό ζήτημα. Ταυτοτικό, ιδεολογικό.

Δηλαδή δεν θεωρώ ότι είμαι σε ένα υπουργείο που έρχομαι να κάνω διαχειριστικά μια δουλειά. Θεωρώ ότι είμαι σε ένα υπουργείο στο οποίο θα πρέπει να μπει μια σφραγίδα που σχετίζεται άμεσα και με το διαχειριστικό κομμάτι, πρωτίστως όμως με την κοσμοθεωρία την οποία πρεσβεύει ο καθένας. Οπότε αυτό που λέτε ισχύει ακριβώς.