LIFESTYLE #Γιώργος Παπαγεωργίου #Τζορτζ Όργουελ

Γ. Παπαγεωργίου: Όταν αναρωτιόμαστε σε ποια πλευρά της Ιστορίας ανήκουμε, η απάντηση έρχεται πάντα μέσα από την ηθική μας

Ο σκηνοθέτης και ηθοποιός του θεατρικού «1984 του Τζορζ Όργουελ» μιλάει για τον δικό του Μεγάλο Αδερφό, το Δωμάτιο 101, τη δύναμη της γλώσσας, τη νέα γενιά, τη λογοκρισία, τον φόβο

Ακούστε το άρθρο

1 ω. πριν

Βρισκόμαστε σε έναν κόσμο όπου οι ελευθερίες καταρρέουν. Οι σκέψεις ελέγχονται. Οι φόβοι αποτελούν την κανονικότητα. Είναι ο δυστοπικός κόσμος του Τζορζ Όργουελ στο 1984 – με κάποιες εικόνες και καταστάσεις να ταυτίζονται με τη δική μας Ωκεανία. «Δεν πιστεύω ότι το είδος της κοινωνίας που περιγράφω θα προκύψει κατ’ ανάγκη, αλλά πιστεύω πως κάτι παρόμοιο μπορεί να συμβεί», είχε πει ο ίδιος ο συγγραφέας δεκαετίες πριν.

Εμβληματικά έργα όπως το μυθιστόρημα του Όργουελ κρύβουν πάντα μια μεγάλη παγίδα για τον καλλιτέχνη που θέλει να τα διασκευάσει και να τα παρουσιάσει με τη δική του οπτική και αισθητική. Τη σκληρή σύγκριση με το πρωτότυπο. Ο Γιώργος Παπαγεωργίου στο 1984 – George Orwell προσέγγισε σκηνοθετικά το έργο με έναν καταιγιστικό τρόπο. Σε προϊδεάζει από το πρώτο λεπτό, όταν και ξεκινάει το ταξίδι για την κορύφωση. Ερμηνευτικά εναλλάσσεται από ρόλο σε ρόλο, αλλάζοντας μέσα σε κλάσματα δευτερολέπτου φωνή, στιλ, στάση σώματος, χαρακτηριστικά προσώπου. Και τελικά, όλοι οι χαρακτήρες είναι επί σκηνής. Αυτή η εκπληκτική δουλειά, που αποτελεί μια ξεχωριστή θεατρική εμπειρία, ήταν η αφορμή να συναντήσω από κοντά τον κύριο Παπαγεωργίου.

«Είναι ό,τι πιο προσωπικό έχω κάνει και ένιωθα φοβερές ασφάλειες. Θα μπορούσαν όλα να αποτύχουν», μου είπε. «Το γεγονός ότι, αφού ανέβηκε η παράσταση, καταλάβαμε όλοι ότι το κερδίσαμε το στοίχημα, ότι είχε ανταπόκριση, ήταν τρομερή η χαρά, γιατί ακριβώς δεν υπήρχε τίποτα σίγουρο».

Ο Γ. Παπαγεωργίου δεν ήθελε ο δικός του Μεγάλος Αδερφός να σημαίνει μια παρακολούθηση αναίμακτη. Ή μια παρακολούθηση πιπεράτη. Ήθελε ο Μεγάλος του Αδερφός να αποτυπωθεί ως το απόλυτο, πανέξυπνο και τιμωρητικό αυταρχικό καθεστώς το οποίο μπορεί πλέον να βαφτίζεται με δημοκρατικούς όρους. Τα κατάφεραν. Και το καθεστώς. Και ο ίδιος.

Μιλήσαμε για το Δωμάτιο 101, για την αλήθεια του και την αλήθεια μου, για την παγκόσμια ελίτ. Για τη δύναμη της γλώσσας, για τη νέα γενιά, για τον φόβο. Για τη λογοκρισία ενός γεγονότος ή την ολοκληρωτική διαγραφή του – αλήθεια, τι είναι πιο χυδαίο; Μιλήσαμε για τη σωστή πλευρά της Ιστορίας – αλήθεια, ποιος καθορίζει ποια είναι η σωστή πλευρά της Ιστορίας;

«Όταν φτάνουμε στο σημείο να αναρωτηθούμε σε ποια πλευρά της ιστορίας θέλουμε να ανήκουμε, η απάντηση πάντα έρχεται μέσα από την ηθική μας», εξηγεί ο Γ. Παπαγεωργίου. «Μια ηθική που έχει διαμορφωθεί μέσα από την οικογένειά μας, τη γειτονιά που μεγαλώσαμε, τα βιβλία που διαβάσαμε, τους δασκάλους μας. Εκεί, λοιπόν, καλείσαι να πάρεις κάποια στιγμή μια απόφαση».

Ακολουθεί η συζήτηση που είχαμε.

– Τι είχε οραματιστεί ο Όργουελ πριν από 80 χρόνια για να αποτυπώσει το 1984; Πώς ήταν τόσο μπροστά από την εποχή του;

Μιλάμε για ένα πολύ οξύ πνεύμα. Ένα μυαλό το οποίο δεν πατούσε ακριβώς στην εποχή του και αυτό φαίνεται από το πώς προέβλεψε όσα εν μέρει ζούμε και εν μέρει έρχονται. Βλέποντας και μια συνέντευξή του, νομίζω ότι ήταν ένας άνθρωπος βαθιά συναισθηματικός. Παρότι ο τρόπος με τον οποίο γράφει έχει κάτι το καταγγελτικό, ο πυρήνας μέσα του είναι εντελώς συναισθηματικός. Αισθάνεσαι ότι, κάτω από τη φαντασία και ταυτόχρονα την κριτική και την οξυδέρκεια που είχε το 1984, υπάρχει ένα βαθύ προσωπικό του τραύμα. Ένα τραύμα το οποίο έχει να κάνει πάρα πολύ -για μένα τουλάχιστον- με την έννοια της προδοσίας. Το μοτίβο της προδοσίας, επειδή είναι το βαθύ συναισθηματικό μοτίβο του έργου, έχω την αίσθηση ότι είναι κάτι το οποίο τον αφορούσε πολύ τον ίδιο προσωπικά. Η προδοσία η ιδεολογική, η προδοσία η προσωπική. Ταυτόχρονα νιώθω ότι είναι κάπως σαν το κίνητρό του, ώστε να δώσει αυτή την ισχυρή προειδοποίηση για τους επόμενους αναγνώστες του. Σαν να γνώριζε ότι αυτό που γράφει θα αφορά στα χρόνια και μετά τον θάνατό του.

– Ποια ήταν η έμπνευση για να ανεβάσετε αυτό το έργο;

Η πολιτική κατάσταση των τελευταίων πέντε χρόνων, τόσο στη χώρα όσο και στην Ευρώπη και κυρίως στην Αμερική. Τα τελευταία τρία χρόνια άρχισα πιο πολύ να το σκέφτομαι πρακτικά – με την έννοια ότι πέραν της επιθυμίας, να αρχίσω να το κουβεντιάζω με την παραγωγή, να το κουβεντιάζω με την Έλενα Τριανταφυλλοπούλου που έκανε την θεατρική απόδοση, να το συνομιλώ με συντελεστές. Όταν κλείδωσε η ομάδα -πριν από περίπου έναν χρόνο- όλοι μπήκαν στη διαδικασία της παράστασης και της έρευνας με μία πάρα πολύ έντονη φλόγα. Ένιωθα πολύ μεγάλη ασφάλεια -παρότι ήμουν μόνος στη σκηνή- από το γεγονός ότι όλοι οι γύρω μου συντελεστές -από την Έλενα, τον Αλέξανδρο που έκανε μουσική, τον Σάκη που έκανε τα φώτα- μπήκαν με πολύ μεγάλο πάθος στη δουλειά αυτή. Κατάλαβα ότι ένιωθαν και οι ίδιοι ότι αυτό το έργο αφορά πάρα πολύ το «τώρα». Ήταν σαν και οι ίδιοι να ήθελαν να τοποθετηθούν μέσα από την παράσταση. Εκτός του να κάνουν καλά τη δουλειά τους, να τοποθετηθούν και σαν πολίτες. Οπότε για μένα αυτό ήταν ένα πολύ ωραίο συναίσθημα, γιατί είναι ό,τι πιο προσωπικό έχω κάνει και ένιωθα φοβερές ασφάλειες. Ακόμα και από την ιδέα του αν μπορεί αυτό το βιβλίο να αποτελεί μια προσωπική υπόθεση ενός μοναχικού performer επί σκηνής. Σκεφτόμουν αν θα μπορέσω να το κάνω, και αφετέρου αν αυτό θα έχει νόημα. Γιατί μπορεί να το έβλεπε κάποιος και να έλεγε «δεν καταλαβαίνω τίποτα» ή «δεν καταλαβαίνω γιατί». Το γεγονός ότι, αφού ανέβηκε η παράσταση, καταλάβαμε όλοι ότι το κερδίσαμε το στοίχημα, ότι είχε ανταπόκριση, ήταν σαν πήραμε το Champions League. Ήταν τρομερή η χαρά, γιατί ακριβώς δεν υπήρχε τίποτα σίγουρο. Θα μπορούσαν όλα να αποτύχουν.

– Ο ηθοποιός αγαπάει το ίδιο έναν ρόλο με κακό χαρακτήρα και το ίδιο με έναν καλό χαρακτήρα;

Οι ηθοποιοί έχουμε λίγο την τάση να αγαπάμε πιο πολύ τους ρόλους που έχουν έναν κακό χαρακτήρα. Για εμένα προσωπικά, αυτό έχει να κάνει με το γεγονός ότι παίζω κάτι το ηθικά απαγορευμένο. Μεγαλώσαμε με το παραμύθι του κακού λύκου. Η ιστορία έχει δείξει ότι οι ήρωες διέπονται από μια καλοσύνη, συνήθως είναι στα παραμύθια οι πρίγκιπες και όλα αυτά τα κλισέ. Στην πραγματικότητα, όμως, οι πιο ενδιαφέροντες χαρακτήρες είναι αυτοί που δεν είναι ούτε καλοί ούτε κακοί, αλλά εκείνοι που έχουν μια σφαιρικότητα, όπως είμαστε οι ίδιοι που έχουμε μέσα μας και έναν καλό εαυτό και έναν κακό.

Όμως όταν σε μια παράσταση, σε ένα κείμενο, πρέπει να αποτυπωθεί αυτό θεατρικά, είναι πάρα πολύ σπάνιο και εξαιρετικά δύσκολο να μπορέσει ένας συγγραφέας να αποτυπώσει και τη σκοτεινή και τη φωτεινή θέση του ανθρώπου ταυτόχρονα σε έναν χαρακτήρα, ο οποίος θα έχει ζωή για μία ώρα επί σκηνής. Ο Τσέχωφ το κάνει εξαιρετικά αυτό, αλλά δεν είναι και πολλοί οι συγγραφείς που μπορούν να το κάνουν τόσο τέλεια. Οπότε όταν έρχεται το δίπολο, καλός ή κακός, εγώ προτιμώ τους κακούς, γιατί αισθάνομαι ότι μπορώ να βουτήξω μέσα στο απαγορευμένο, χωρίς ηθικές αναστολές. Είναι act, είναι θέατρο, είναι υποκριτική. Μπορώ να υποδυθώ έναν κακό χαρακτήρα χωρίς να με κρίνω εκείνη την ώρα.

– Ο Μεγάλος Αδερφός τι είναι για εσάς τελικά;

Με προβλημάτισε πολύ ο Μεγάλος Αδερφός στο έργο, γιατί ήθελα -και το είχα πει και στην Έλενα- να αποφύγουμε οποιαδήποτε εύκολη σύνδεση με το κομμάτι μιας παρακολούθησης, που να παραπέμπει σε μία λογική λίγο reality ή μία λογική του τύπου ότι διαφημιστές χρησιμοποιούν τα smartphones για να μας ακούνε και να μας προσφέρουν διαφημίσεις. Δεν ήθελα, ο Μεγάλος μου Αδερφός να σημαίνει μια παρακολούθηση αναίμακτη ή πιπεράτη. Ήθελα, ο Μεγάλος μου Αδερφός, μέσα από το έργο να αποτυπωθεί ως το απόλυτο, πανέξυπνο και τιμωρητικό αυταρχικό καθεστώς το οποίο μπορεί πλέον να βαφτίζεται με δημοκρατικούς όρους, μπορεί πια να εκλέγεται. Αλλά οι μηχανισμοί που έχει και ο τρόπος με τον οποίο πια μπορεί να ελέγχει ανθρώπους μέσα ακόμα και από τα social media τους, ακόμα και από τον τρόπο που δίνουν μια συνέντευξη, από τον τρόπο που τοποθετούνται για πολιτικά ζητήματα, φακελώνονται και αύριο στοχοποιούνται, απομακρύνονται, μπαίνουν σε μαύρες λίστες. Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι μιλάμε πια ανοιχτά για τις δολοφονίες χαρακτήρα, μιλάμε ανοιχτά για στρατιές κυβερνητικών τρολ, οι οποίες ουσιαστικά αυτό που κάνουν είναι ότι δολοφονούν χαρακτήρες. Παρ’ όλα αυτά όμως, ο Μεγάλος τους Αδερφός είναι και κάτι άλλο για μένα. Είναι ουσιαστικά η εσωτερική φωνή. Αυτή η προσωπική δυστοπία στην οποία εγώ έχω επενδύσει πάρα πολύ την παράσταση. Γι’ αυτό καταλήγει να είναι μια μοναχική ιστορία. Η δυστοπία αφορά και τον καθένα ξεχωριστά από ένα σημείο και μετά – δηλαδή με το πόσο κάθε άνθρωπος αφουγκράζεται σε τι εποχή ζει. Τι καταλαβαίνει μεγαλώνοντας και σε ποιο πλαίσιο βρίσκεται. Αν δεν είναι από το 1% της παγκόσμιας ελίτ, μοιραία καταλαβαίνει ότι είναι πολύ απλά ένα πιόνι μέσα σε ένα πανέξυπνα φτιαγμένο σύστημα από την ελίτ που αυτή τη στιγμή κάνει πολέμους, ανεβάζει κυβερνήσεις, κατεβάζει κυβερνήσεις και είναι και θα είναι για πάντα εκεί. Για μένα, αν μιλάμε για έναν Μεγάλο Αδερφό, αυτός είναι το σύστημα.

Ο πυρήνας με τον οποίο γράφει ο Όργουελ δεν διαφέρει σε τίποτα από αυτό που γίνεται σήμερα. Το κάνει με έναν τρόπο πολύ πιο κοντά στην εποχή που το έγραφε, όσον αφορά δηλαδή την πολιτική κατάσταση τότε και όσον αφορά τα βασανιστήρια που υπήρχαν. Για παράδειγμα, αναφορικά με τον πόλεμο που συμβαίνει τώρα στο Ιράν, νομίζω ότι πια ο κάθε νοήμων άνθρωπος ο οποίος έχει διαβάσει Όργουελ, μπορεί να καταλάβει πώς λειτουργούν οι μηχανισμοί της προπαγάνδας – ένα επίσης μεγάλο ζήτημα μέσα στο έργο και στην παράσταση. Νομίζω ότι μπορεί να καταλάβει ότι πια μιλάμε για έναν πόλεμο καθαρά προσχηματικό. Προσωπικά δεν έχω καμία ψευδαίσθηση ότι κόπτονται οι Αμερικάνοι για τη θέση της γυναίκας στο Ιράν. Εννοείται πως μιλούσαμε για μια δικτατορία και αυτό έπρεπε κάποια στιγμή να λυθεί, αλλά επειδή είναι τεράστιο αυτό το ζήτημα του πολέμου και του Ιράν και επειδή στα αλήθεια τώρα ενημερωνόμαστε για τα πράγματα, το μόνο σίγουρο που μπορώ να πω στην παρουσία φάση, το οποίο συνδέεται κάπως και με το έργο, είναι ότι ο ίδιος ο Όργουελ λέει μέσα στο έργο διά στόματος του Μπράιαν, που αποτελεί ουσιαστικά τον εκπρόσωπο της κυβέρνησης, του καθεστώτος, ότι: «Στη σημερινή εποχή, κάθε κυβέρνηση μπορεί να έχει τους πολίτες της υπό συνεχή επιτήρηση. Ο πολίτης, ακόμα και όταν είναι μόνος, δεν μπορεί ποτέ να είναι σίγουρος ότι είναι μόνος». Εγώ, κάθε φορά που λέω αυτή τη φράση, δεν μπορώ να πιστέψω ότι ένας άνθρωπος τότε έγραψε κάτι το οποίο τώρα αφορά τον οποιονδήποτε νοήμονα άνθρωπο. Δεν μπορεί κάποιος να μην καταλαβαίνει ότι, ακόμα και όταν νομίζεις ότι είσαι μόνος κάπου, στο σπίτι σου για παράδειγμα, με κάποιον τρόπο υπάρχει ανά πάσα στιγμή κάτι που μπορεί να παρακολουθεί. Είτε αυτό λέγεται το κινητό σου τηλέφωνο, είτε αυτό λέγεται η κάρτα με την οποία πια αναγκαστικά ψωνίζεις, είτε αυτό λέγεται τα εισιτήρια που έχεις κλείσει.

Ο Γιώργος Παπαγεωργίου με τον Βίκτωρα Μοντζέλλι

– Αυτό δεν συνέβαινε όμως και παλιότερα, αλλά με άλλους τρόπους;

Σαφώς. Απλά τώρα γίνεται με έναν τρόπο πολύ πιο έντεχνο. Με έναν τρόπο σχεδόν αόρατο.

– Γιατί τελικά οι κυβέρνησες θέλουν να χειραγωγούν την αλήθεια;

Υπήρχε μία παράσταση που είχα δει παλιά εδώ στην Αθήνα, του Πίτερ Μπρουκ, που έλεγε στα γαλλικά: «C’est ma vérité, ta vérité et la vérité», που σημαίνει: «Υπάρχει η αλήθεια μου, η αλήθεια σου και η αλήθεια». Η αντικειμενικότητα για μένα είναι τεράστιο ζητούμενο στην εποχή μας. Έχει θολώσει τόσο πολύ το τοπίο από τη διαστρέβλωση της πληροφορίας και από τη διαστρέβλωση του παρελθόντος. Γι’ αυτό και έκανα αυτό με την ηχογράφηση στην αρχή της παράστασης. Παίρνω κάτι που μόλις έκανα και μετά αναπαράγοντάς το, του δίνω διαστρεβλωμένες εκδοχές. Έτσι λειτουργεί πια σήμερα. Εγώ δεν μπορώ με τίποτα να απαντήσω με σιγουριά πια τι συνέβη στην Ελλάδα τα τελευταία πενήντα χρόνια. Ποιος μπορεί με σιγουριά αυτή τη στιγμή να τοποθετηθεί 100% σε ζητήματα που αφορούν στην ελληνική ιστορία, όπως τον εμφύλιο, τη δράση του ΕΑΜ και τα λοιπά. Αυτή τη στιγμή υπάρχει μια ιστορική πραγματικότητα για την οποία ακόμα και σήμερα -ενώ εγώ θεωρούσα μερικά πράγματα δεδομένα- υπάρχουν φωνές που είναι έτοιμες να τη διαστρεβλώσουν και μάλιστα με μεγάλη μαχητικότητα. Αυτό με βάζει στην πολύ δυσάρεστη σκέψη ότι η έννοια της αλήθειας, εν τέλει, δεν θέλει απλά ψάξιμο, αλλά ότι δεν ξέρω ποια είναι και πώς μπορεί να επιτευχθεί.

Οτιδήποτε συμβαίνει αυτή τη στιγμή, ο τρόπος με τον οποίο αυτό διοχετεύεται στην κοινή γνώμη, είναι -ειδικά τώρα και με το AI- πλήρως παρεμβατικός. Εδώ μιλάμε για σκηνικά που ακόμα και να δεις κάτι με τα μάτια σου, προσπαθούν να σε πείσουν ότι δεν το έχεις δει σωστά. Θυμάμαι ένα βίντεο που βγήκε με τον άνθρωπο που δολοφονήθηκε στην Αμερική, ο οποίος κρατούσε το κινητό του τηλέφωνο με τα χέρια σηκωμένα, και η επίσημη εκδοχή του ICE είναι ότι αυτός ο άνθρωπος κρατούσε πιστόλι. Υπάρχει μια επιστρατευμένη αποφασιστικότητα, μια πολιτική γραμμή διαστρέβλωσης της πραγματικότητας. Και πιστεύω ότι μέσα τους ξέρουν ότι αυτό θα έχει αποτέλεσμα, γιατί πολύ απλά έχουν καταφέρει να αποχαυνώσουν τον κόσμο, τον πολίτη.

Υπάρχει επίσης κάτι που λέγεται μέσα στο έργο, ότι ο μόνος τρόπος να διατηρηθεί μια ιεραρχική κοινωνία είναι όταν υπάρχει φτώχεια και άγνοια. Αυτό που ουσιαστικά πάντα φοβάται η ελίτ είναι η δύναμη του κόσμου. Αυτό είναι που με σοκάρει. Υπάρχουν τρεις κοινωνικές τάξεις. Η ανώτερη, η μεσαία και η κατώτερη. Η κατώτερη τάξη, λοιπόν, είναι η μεγάλη μάζα των ανθρώπων, η πλειοψηφία. Αυτό που λέγεται μέσα στο κείμενο είναι: «Σε έναν κόσμο όπου όλοι θα είχαν επάρκεια αγαθών, ελεύθερο χρόνο και ασφάλεια, η μεγάλη μάζα των ανθρώπων, που κατά κανόνα αποχαυνώνεται από τη φτώχεια, θα μπορούσε να μορφωθεί και θα μάθαινε να σκέφτεται από μόνη της. Θα συνειδητοποιούσε, τότε, ότι καμία προνομιούχα μειονότητα δεν έχει λόγο ύπαρξης και θα τη σάρωνε από προσώπου γης». Αυτό ουσιαστικά είναι ένα επαναστατικό μανιφέστο. Είναι σαν να λέει ότι άπαξ και μορφωθεί ο απλός λαός, ο φτωχός, άπαξ και πληροφορηθεί και διαβάσει τα σπουδαία κείμενα και έρθει σε επαφή με αυτό που λέγεται δοκίμιο, πολιτική ματιά, κουλτούρα, δηλαδή αρχίσει και βγαίνει από το όριο της αποχαύνωσης και γίνει άνθρωπος νοήμων, τότε ουσιαστικά κινδυνεύει το κάθε καθεστώς με μια ανατροπή η οποία θα έρθει ουσιαστικά από τον λαό.

– Γιατί δεν υπάρχει ένας ηγέτης να παρακινήσει στον κόσμο;

Παλιά υπήρξαν. Υπήρξαν και στη χώρα μας και στην Ευρώπη και στην Αμερική. Υπήρξαν άνθρωποι οι οποίοι καταφέραν και ενέπνευσαν και αφύπνισαν τον λαό. Σήμερα, έχει γίνει πια τόσο ραδιούργος ο τρόπος με τον οποίο έχει αποχαυνωθεί ο λαός, που δεν βλέπω φως στο τούνελ. Δεν βλέπω αυτόν που θα έρθει να τον αφυπνίσει. Δεν βλέπω τον επαναστάτη να έρχεται. Αυτό νομίζω ότι συμβαίνει, γιατί πάρα πολύ απλά ο τρόπος με τον οποίο ήρθε αυτή η αποχαύνωση έγινε πάρα πολύ έξυπνα. Τα social media έχουν αυτή τη στιγμή καταφέρει να αποχαυνώσουν με τον πιο τέλειο τρόπο τη μεγάλη μάζα των ανθρώπων που κατά κανόνα μαστίζεται από τη φτώχεια. Δηλαδή, ξαφνικά, με πρόσχημα την κοινωνικοποίηση οι άνθρωποι αρνούνται να ενημερωθούν πραγματικά. Βαριούνται. Έχουν εθιστεί σε ένα κυνήγι ντοπαμίνης που είναι το scrolling. Έχουν μπει σε μία καθαρά εικονική πραγματικότητα σε σχέση με το τι συμβαίνει – ό,τι τους δώσει ο αλγόριθμος ο οποίος ελέγχεται. Για παράδειγμα, ένας ακροδεξιός που θέλει να βλέπει βίντεο που ξυλοκοπούν τους μετανάστες θα τα δει. Θα τα δει και θα ξαναδεί. Και τελικά θα αρχίσει να πιστεύει ότι πραγματικά ζει μέσα σε αυτό. Αντίστοιχα κάποιος θρησκόληπτος ο οποίος θα βλέπει μετά μανίας επιθετικές ειδήσεις που αφορούν την απειλή της πίστης του, θα αρχίσει να πιστεύει ότι ξαφνικά απειλείται και ότι βρισκόμαστε σε έναν πόλεμο. Όλη αυτή η διαστρέβλωση της πραγματικότητας, λοιπόν, συνέβη με έναν πάρα πολύ έξυπνο τρόπο. Δωρεάν. Και το πανέξυπνο είναι ότι γίνεται με τη θέλησή μας. Μόνοι μας δώσαμε την ελευθερία μας. Την πουλήσαμε τζάμπα. Με ένα τζάμπα κίνητρο, τύπου εγγράφου δωρεάν σε Facebook, Instagram, X. Και αντίστοιχα τόσο τζάμπα δώσαμε τα πάντα.

Καμιά φορά με παίρνουν, για παράδειγμα, οι τράπεζες και μου λένε «έχουμε μια σημαντική προσφορά που σας συμφέρει». Θέλω να είμαι καλός με τους ανθρώπους και καταλαβαίνω ότι όλοι πάνω κάτω στο ίδιο ζουμί βράζουμε και κυνηγάμε ένα καρότο, γιατί αυτό είναι το καπιταλιστικό σύστημα στα αλήθεια. Παρ’ όλα αυτά, αυτό που θέλω να πω σε αυτόν τον άνθρωπο που με πλησιάζει είναι ότι δεν υπάρχει ποτέ περίπτωση καμία τράπεζα ή οποιοσδήποτε πωλητής να θέλει να με πλησιάσει για κάτι που πραγματικά με συμφέρει.

– Τι είναι πιο χυδαίο, η λογοκρισία ενός γεγονός ή η ολοκληρωτική διαγραφή του;

Νομίζω είναι η λογοκρισία. Η ολοκληρωτική διαγραφή έχει μέσα της μία καθαρότητα, είτε αρέσει είτε δεν αρέσει. Για παράδειγμα γίνεται μία μάχη, σου λέει ο άλλος στον βαθμό που εγώ μπορώ σε διαγράφω. Το άλλο είναι χυδαίο. Γιατί το άλλο ουσιαστικά παραποιεί, διαστρεβλώνει, είναι πολύ πιο επικίνδυνο.

– Αυτά που λέει ο Όργουελ θεωρώ ότι τα έχει πει και ο Νίτσε με μία φράση: «Δεν υπάρχουν γεγονότα, μόνο ερμηνείες». Άρα θα πει κάποιος: «Γιατί να είσαι εσύ στη σωστή πλευρά της ιστορίας και να μην είμαι εγώ;». Ποιος καθορίζει ποια είναι η σωστή πλευρά της ιστορίας;

Πάρα πολύ ωραία ερώτηση αυτή. Όταν φτάνουμε στο σημείο να αναρωτηθούμε σε ποια πλευρά της ιστορίας θέλουμε να ανήκουμε, η απάντηση πάντα έρχεται μέσα από την ηθική μας. Μια ηθική που έχει διαμορφωθεί μέσα από την οικογένειά μας, τη γειτονιά που μεγαλώσαμε, τα βιβλία που διαβάσαμε, τους δασκάλους μας. Εκεί, λοιπόν, καλείσαι να πάρεις κάποια στιγμή μια απόφαση. Είμαστε ευτυχώς σε εποχή όπου αυτές οι αποφάσεις δεν είναι ζητήματα ζωής και θανάτου, κυριολεκτικής σημασίας. Δεν είμαστε στον εμφύλιο και είμαστε και τυχεροί. Δεν είμαστε μια τυχερή γενιά, έχουμε ζήσει πάρα πολλά, αλλά τουλάχιστον δεν έχουμε έρθει ποτέ σε μια τέτοια σκοτεινή πλευρά της ιστορίας. Έχω, λοιπόν, την αίσθηση ότι το κίνητρο των ανθρώπων να διαλέξουν στρατόπεδο προκύπτει όταν έρθει μια οριακή στιγμή.

Πιστεύω ότι αυτό που συνέβη με τους 200 κομμουνιστές που εκτελέστηκαν στην Καισαριανή, και τώρα πια είδαμε και τα ντοκουμέντα, μας βοήθησε να καταλάβουμε τι σημαίνει πραγματικό θάρρος. Τι σημαίνει πραγματικός -αυτό που λέμε- λεβέντης, με τι θάρρος και γενναιότητα στάθηκαν μπρος στον θάνατο για τις ιδέες τους. Εκεί καθαρίζει λίγο το τοπίο σε σχέση με το τι πάει να πει σωστή και λάθος πλευρά της ιστορίας. Σκέφτομαι ότι πρέπει να έχει αποκτηνωθεί κάποιος τελείως για να πιστέψεις ότι η σωστή πλευρά της ιστορίας ήταν το να είναι, για παράδειγμα, ο παππούς σου δωσίλογος ή να είναι μαυραγορίτης. Πρέπει πραγματικά να έχει σακατευθεί, όχι σαν πολίτης και σαν πατριώτης, αλλά σαν άνθρωπος. Δηλαδή, πρέπει κάτι μέσα σου να έχει καεί σε ένα κομμάτι ανθρωπιάς. Άρα, έχεις γίνει ένα κτήνος ουσιαστικά, για να μην καταλαβαίνεις ποια είναι η σωστή πλευρά της ιστορίας. Υπάρχουν όμως πάρα πολλοί άνθρωποι, ακόμα και σήμερα, όπως πολιτικοί, που όλο αυτό τους χάλασε το αφήγημα ή γενικά χαλάστηκαν που είδαν με ποιον τρόπο αυτοί οι 200 κομμουνιστές στάθηκαν στον θάνατο. Η ωραιότατη μονολεκτική απάντηση σε όλους αυτούς οι οποίοι «περιμέναν στη γωνία» ή ήταν κάπως επιφυλακτικοί σε σχέση με το αν τελικά ήταν γνήσια ή όχι τα ντοκουμέντα και κατά πόσο εν τέλει αυτοί οι άνθρωποι στάθηκαν απέναντι στον θάνατο με αυτή τη γενναιότητα, είναι η φράση «ξίδι». Δεν έχω να πω κάτι άλλο.

– Υποτίθεται ότι η ελίτ και οι κυβερνήσεις θέλουν τους πολίτες και τη μάζα να είναι ακίνδυνοι. Πότε ήταν η τελευταία φορά σε ένα παγκόσμιο γεγονός που η μάζα ήταν επικίνδυνη;

Στην Οκτωβριανή επανάσταση. Αυτή τη στιγμή δεν λέω κάτι, παρά μόνο μια ιστορική αλήθεια. Τότε ο λαός έκανε μία επανάσταση. Τότε ανετράπη η ελίτ. Δυστυχώς πάμε πολύ πίσω. Φυσικά, η ιστορία κάνει κύκλους, αυτό έχει αποδειχθεί. Νομίζω πάμε πολύ πίσω, γιατί η ελίτ έμαθε μέσα από την ιστορία, έμαθε μέσα από τα λάθη της, από τους γραφικούς χειρισμούς της και έγινε πολύ πιο έξυπνη πια. Βέβαια, ανά πάσα στιγμή, πάντα η τρύπα σε περιμένει στη γωνία. Όπως έγινε, για παράδειγμα, με την υπόθεση Έπστιν. Μιλάμε για μια παγκόσμια ελίτ, για ανθρώπους που ήταν δισεκατομμυριούχοι από όλο τον κόσμο, οι οποίοι τώρα ξαφνικά, με τα αρχεία που έχουν βγει στη δημοσιότητα, έχουν βρεθεί με την πλάτη στον τοίχο. Είναι μια περίεργη απονομή δικαιοσύνης αυτό.

Βλέπεις ότι ο κόσμος πια αρχίζει να ανακαλύπτει και να καταλαβαίνει τι συνέβαινε και τι συμβαίνει αυτή τη στιγμή στο μεγάλο παιχνίδι. Δεν ξέρω αν μια επανάσταση θα μπορούσε να αφορά τη γενιά μου ή είναι κάτι που θα το ζήσουμε. Επίσης, δεν ξέρω αν θα ήμασταν έτοιμοι σε επίπεδο αντοχών να ζήσουμε μια τέτοια ιστορική στιγμή. Υπάρχει μια φράση που λέει ο Γουίνστον Σμιθ καθώς τον βασανίζουν: «Υπάρχει στον κόσμο μια δύναμη, ένα πνεύμα, που δεν θα μπορέσετε ποτέ να νικήσετε: το ανθρώπινο πνεύμα».

– Το πιστεύετε αυτό;

Το πιστεύω. Είναι αυτό που κάνει τον άνθρωπο έναν ήρωα.

– Το Δωμάτιο 101 τι συμβολίζει αλληγορικά στην κοινωνία μας;

Ουσιαστικά είναι το απόλυτο όριο που πρέπει να περάσεις, για να γίνεις ήρωας στα αλήθεια. Αυτό είναι. Είναι η προσωπική σου στιγμή που είτε θα κάνεις ένα άλμα και θα βρεθείς σε αυτό που λέγεται ηρωική πράξη είτε δεν θα μπορέσεις να το κάνεις και ουσιαστικά θα μείνεις μετά χειρότερα από όσο ήσουν πριν. Μισός άνθρωπος. Και αυτό γιατί μέσα σου θα ξέρεις την αλήθεια, θα ξέρεις ότι συμβιβάστηκες, ότι πρόδωσες, ότι δεν άντεξες. Το θεωρώ πολύ ανθρώπινο αυτό και είναι και ο λόγος που ερμηνεύοντας τον Γουίνστον και διαβάζοντας και το κείμενο της Έλενας, με συγκινεί βαθιά αυτός ο χαρακτήρας, γιατί δεν είναι ήρωας, αλλά ένας άνθρωπος ο οποίος όπως ο περισσότερος κόσμος πάλεψε για τα ιδανικά του. Πίστεψε σε μια επανάσταση. Δόθηκε ψυχή τε και σώματι στην ελπίδα, αλλά όταν ήρθε ο Θάλαμος 101, όταν ήρθε η στιγμή της επιλογής, λύγισε.

Προδίδοντας, εν τέλει, καταλήγει ένας άνθρωπος ακίνδυνος, αόρατος. Κλεισμένος στο δωμάτιό του που το μόνο που τον ενδιαφέρει είναι να μην τον χτυπούν. Να τρώει, να είναι καθαρός και να ζει τη ζωή του. Πλήρως «λοβοτομημένος» από το καθεστώς και εν τέλει ένας άνθρωπος που είναι ζωντανός νεκρός. Ο ψυχισμός αυτών των ανθρώπων και τα όριά τους είναι τα όρια που έχει ο μέσος καθημερινός άνθρωπος και με συγκινούν πολύ, γιατί ακριβώς ο ήρωας είναι κάτι το οποίο μπορεί να αποτελέσει ένα πρότυπο. Όταν έρθει όντως η ώρα της κρίσης, πόσοι από εμάς είμαστε έτοιμοι να μαρτυρήσουμε για τα πιστεύω μας και πόσοι από εμάς είμαστε έτοιμοι να θυσιάσουμε ακόμα και την ίδια μας τη ζωή για μία ιδέα; Λίγοι. Και για αυτό κάποιοι λέγονται ήρωες και κάποιοι δεν λέγονται ήρωες.

– Πάντα λέμε ότι πιστεύουμε στη νέα γενιά, όποια και αν είναι αυτή η οποία έπεται μετά από εμάς. Παρ’ όλα αυτά, βλέπουμε ότι ο κόσμος τα τελευταία χρόνια πηγαίνει από το κακό στο χειρότερο. Μήπως έχουμε υπερτιμήσει τη δύναμη των νέων;

Αν αυτή τη στιγμή πιστέψω ότι η νέα γενιά που έρχεται είναι μία γενιά η οποία ουσιαστικά θα κάνει τα πράγματα ακόμα χειρότερα από ό,τι είναι τώρα, νομίζω ότι η ευθύνη βαραίνει εμένα. Όχι τη νέα γενιά. Ποιο είναι το κίνητρο για έναν νέο άνθρωπο να ανοίξει το μυαλό του, να καταλάβει ότι είναι στο χέρι του και στη δυναμική του να ταρακουνήσει τα κακώς κείμενα, όταν τα πράγματα δεν πηγαίνουν καλά, όταν υπάρχει έλλειμμα στο κομμάτι της δικαιοσύνης, έλλειμμα στο κομμάτι της αξιοκρατίας; Είναι πράγματα τα οποία οφείλει αυτή τη στιγμή ο νέος να τα ανατρέψει. Είναι χρέος δικό μου, ως μέλος μιας μεγαλύτερης γενιάς να του δώσω τα «φώτα», τον τρόπο ή το κίνητρο να ενεργοποιηθεί. Αυτό, εγώ προσωπικά, το κάνω στη δουλειά μου, μέσα από το έργο 1984. Όταν με περιμένει έξω από το θέατρο ένας 17χρονος με την κοπέλα του, να μιλήσουμε για το έργο, για τον ήρωα, για το τι συνέβη στη σχέση -και είχε πλάκα γιατί ήταν ζευγάρι αυτά τα δύο παιδιά, και του είχε κάνει εντύπωση μια φράση που αφορούσε τη σχέση του Γουίνστον με την Τζούλια- αλλά μετά πήγαμε και σε μια κουβέντα σε σχέση με το υπόλοιπο έργο. Όταν έρχεται, για παράδειγμα, μια τάξη από ένα σχολείο για να δουν τα παιδιά το έργο και μετά με καλούν στο σχολείο να μιλήσω για αυτό το έργο, καταλαβαίνω ότι μέσα από τον πολύ μικρό δικό μου ρόλο, καταφέρνω κάτι. Να δημιουργήσω μια σπίθα σε πέντε, δέκα, δεκαπέντε μαθητές, για να αρχίσουν να ψάχνουν την ιστορία. Είναι μια αρχή, πολύ διαφορετική από την αρχή που θα δώσει ένας TikToker, ο οποίος απλά θα παρέχει μία «διασκεδασούλα» δευτερόλεπτων.

Όλο αυτό έχει να κάνει με το αν εγώ ή όποιος έχει ένα δημόσιο βήμα και έναν δημόσιο λόγο, ένας δημοσιογράφος, ένας πολιτικός, μπορεί να δώσει το κίνητρο για την αφύπνιση και την ενεργοποίηση του δυναμισμού αυτής της γενιάς. Αυτό είναι η αρχή. Ποτέ δεν θα είναι όλο τέλεια. Ποτέ δεν θα υπάρχει η συνολική αποδοχή, η συνολική κινητοποίηση της νεολαίας, αλλά εσύ μπορείς να βάλεις τους σπόρους.

– Ο ρόλος της γλώσσας, της μόρφωσης και της παιδείας, ποιος είναι;

Ο ρόλος τους είναι τεράστιος και είναι ακριβώς εκεί που έχουμε τεράστιο έλλειμμα. Αυτό που αναφέρεται μέσα στο έργο από τον Σάιμ για τη γλώσσα είναι ακριβώς αυτό που συμβαίνει τώρα. Σκοπός της νέας γλώσσας είναι να περιοριστεί το εύρος της σκέψης. Κανένα έγκλημα σκέψης δεν θα μπορεί να γίνει, γιατί η λάθος σκέψη δεν θα είναι εφικτή, αφού η ίδια η σκέψη δεν θα είναι εφικτή. Εμένα με συγκλονίζει αυτή η φράση, το ζούμε. Για παράδειγμα, από όλο τον πλούτο της ελληνικής γλώσσας επιλέγουμε τελικά να στείλουμε μια φατσούλα, ένα emoji, με μια γλώσσα που κρέμεται. Από όλη τη φαντασία που διαθέτουμε που μπορεί να σε κάνει από ποιητή, μέχρι ρεμάλι, επιλέγεις κάτι έτοιμο, το οποίο είναι ένας αλγοριθμάκος.

– Θεωρείτε ότι όλη αυτή η εξέλιξη της τεχνολογίας ήταν προσχεδιασμένη ή όλα αυτά απλά «κούμπωσαν» σε μια κατάσταση και τα εκμεταλλευτήκαν;

Δεν έχω απάντηση σε αυτό. Δεν είναι σαφές. Έχει γίνει τόσο τέλεια όλα, τόσο οργουελικά, που λες: «Μήπως τελικά αυτό όντως έχει σχεδιαστεί»; Δεν μ’ αρέσει να είμαι συνωμοσιολόγος, αλλά υπάρχουν καταστάσεις που με κάνουν να σκέφτομαι ότι είναι σαν να διαβάζουμε το μάνουαλ του Όργουελ ή σαν να πήραν την προειδοποίηση του Όργουελ και να το έκαναν μάνουαλ. Πραγματικά, με εντυπωσιάζει ο τρόπος με τον οποίο συμβαίνουν όλα αυτά αυτή τη στιγμή.

Για εμένα αυτή η παράσταση είναι ό,τι έβραζε μέσα μου τα τελευταία τρία χρόνια. Αν υπάρχει και ένα κίνητρο παραπάνω για να παίξω κάποιο ρόλο, έχει να κάνει με το γεγονός ότι υπάρχουν ζυμώσεις που με έχουν φουντώσει και θυμώσει τα τελευταία τρία χρόνια. Υπήρχαν στιγμές όπου καταλάβαινα πόσο λείπει μία πραγματική φωνή διανόησης σε ένα δημόσιο βήμα. Δηλαδή, έπιασα τον εαυτό μου να ακούω podcasts και να βλέπω μετά συνεντεύξεις του Κορνήλιου Καστοριάδη, του Βασίλη Ραφαηλίδη, να διαβάζω βιβλία για τα παλιά χρόνια και κατάλαβα μετά ότι το να παρακολουθείς συνεντεύξεις τέτοιων ανθρώπων, σε βάζει σε σκέψεις. Στα τηλεοπτικά πάνελ, έμπαιναν σε μία διαμάχη, μάλωναν, και μάλιστα τα πράγματα ξέφευγαν πολλές φορές, αλλά ο τρόπος που συνέβαινε αυτό είχε με κάποιον τρόπο έναν πολιτισμό και έναν πλούτο. Βλέπεις ότι υπάρχει σεβασμός. Ακόμα και αν η αντιπαράθεση βγάζει φωτιές, δείχνει ο ένας σεβασμός στην προσωπικότητα του άλλου. Τώρα, βλέπεις τηλεοπτικά πάνελ και συνεντεύξεις που οδηγούνται σε διενέξεις, με πολιτικούς που γαβγίζουν κυριολεκτικά, με βρυχηθμούς, ανθρώπους που παίζουν λεκτικό ξύλο, όπου είμαι βέβαιος ότι μετά από αυτό το ξύλο μπορεί να είναι και κουλ μεταξύ τους.

Βλέπεις, επίσης, ότι ο πολιτικός λόγος τα τελευταία πέντε χρόνια στην Ελλάδα έχει φτάσει σε έναν λαϊκισμό, μια κουβέντα καφενείου. Έναν εκμαυλισμό της ποιοτικής αντιπαράθεσης, γεγονός που -εμένα προσωπικά- με κάνει να λέω ότι καταφέραμε αυτή τη στιγμή να έχουμε ακυρώσει από τον δημόσιο λόγο, το δημόσιο βήμα, την καθημερινή τηλεόραση, ανθρώπους οι οποίοι μπορεί να έχουν να προσφέρουν κάτι στη μόρφωσή μας, τον λεκτικό πλούτο μας, τη φαντασία μας, τις πληροφορίες. Ο Καστοριάδης δεν τα έλεγε απλά ωραία. Ο Καστοριάδης έβαζε μερικές ριζοσπαστικές ιδέες στο τραπέζι και ακούγοντάς τες κατέληγες αναπόφευκτα να κάνεις συζητήσεις με τον διπλανό σου. Συμφωνούσατε ή διαφωνούσατε δεν είχε σημασία, υπήρχε κάτι. Τώρα πια, όλα είναι σε ένα τελείως απλοϊκό επίπεδο. Ακόμα και στη διαφήμιση. Κάποιοι μου έλεγαν κάποτε ότι όσο πιο απλοϊκή είναι μια διαφήμιση, καταλαβαίνεις πόσο χαζός είναι ο κόσμος στον οποίο απευθύνεται η διαφήμιση. Πλέον, βλέπω μόνο τρεντ ευκολίας, κατανάλωσης, πραγματικά δεν ξέρω για ποιον λόγο συμβαίνει αυτό. Λείπουν πια οι άνθρωποι που έχουν ένα λαμπρό πνεύμα, ένα λαμπρό μυαλό και μπορούν πραγματικά να εμπνεύσουν, να καθοδηγήσουν και να μαγνητίσουν ανθρώπους. Να δώσουν και ένα κίνητρο για να προχωρήσουν σαν άνθρωποι.

Θα πω μια ιστορία, που με κάνει να λέω ότι έχει σημασία τελικά τι μένει στο μυαλό ενός ανθρώπου από το παρελθόν. Όταν πήγαινα ακόμα στο σχολείο, θυμάμαι ότι κάποια στιγμή είχε έρθει ο Αντώνης Σουρούνης να μας μιλήσει για ένα βιβλίο του. Ο Αντώνης Σουρούνης ήταν ένας συγγραφέας βιωματικός. Παρ’ όλα αυτά, αν και ήμουν μικρός σε ηλικία, μετά από αυτή τη συνάντηση και ακούγοντάς τον να μας μιλάει, πήρα τα βιβλία του, τα διάβασα και για τουλάχιστον 10 χρόνια μετά, αυτή η συνάντηση ήταν το κίνητρο για να μάθω το συγγραφικό έργο του Σουρούνη, να διαβάσω τα βιβλία του και μέσα από τον Σουρούνη μου άνοιξε και μια πόρτα για την περίφημη γενιά της Θεσσαλονίκης. Μετά διάβασα Κοροβίνη, Σκαμπαρδώνη, Ιωάννου. Και όλο αυτό από μια πρωτοβουλία ενός δασκάλου να φέρει έναν συγγραφέα για να μας μιλήσει στο σχολείο. Για μένα, λοιπόν, έχει να κάνει πάρα πολύ με το πώς κάποιες συναντήσεις, κάποια γεγονότα, καθορίζουν το μέλλον μας. Όχι μόνο σε ένα πολιτικό επίπεδο, αλλά και σε ένα προσωπικό, υπαρξιακό επίπεδο.

– Θέλω να δούμε τρεις καθεστωτικές καταστάσεις από ισάριθμες χώρες: Τη Ρωσία του Στάλιν, τη Γερμανία του Χίτλερ και την Κίνα του Μάο. Ποια από τις τρεις ταιριάζουν περισσότερο με την οργουελική αφήγηση;

Ο Όργουελ διαμόρφωσε το έργο σαν μια κριτική προς όλα τα καθεστώτα. Ουσιαστικά έφτιαξε μία δυστοπία, την Ωκεανία -όπως την ονομάζει- η οποία είναι μία δυστοπία που έχει δανειστεί από όλα αυτά τα καθεστώτα. Δεν είναι υπέρ της ισοπέδωσης, ότι όλα αυτά είναι το ίδιο. Όχι, δεν ήταν το ίδιο. Επίσης, το κίνητρο του Όργουελ ήταν αυτό που είπα και στην αρχή της συζήτησής μας, ότι έχει και μια συναισθηματική εμπειρία. Αισθάνθηκα ότι ο ίδιος ένιωσε να προδίδεται από τη σταλινική εκδοχή της επανάστασης. Ας μην ξεχνάμε ότι ήταν μέρος του εργατικού κόμματος, δηλαδή δεν ήταν ένας άνθρωπος της συντήρησης ή αντεπαναστάτης.

Αν θέλουμε, αυτή τη στιγμή, να μιλήσουμε με όρους πολιτικούς, νομίζω ότι η έννοια του «αυταρχικού καθεστώτος» στη σημερινή εποχή απαντάται στο πώς αυτή τη στιγμή ένα καθεστώς που μπορεί να βαφτίζεται δημοκρατικό λειτουργεί με αυταρχικούς όρους. Ζούμε σε τέτοια καθεστώτα πια. Δεν ζούμε σε καθεστώτα που η δημοκρατία έχει τον πρώτο λόγο. Υπάρχουν νόμοι οι οποίοι είναι προσχηματικοί και καταπατώνται. Υπάρχουν Συντάγματα που γίνονται φύλλο και φτερό. Για να δούμε πόσο μας ακουμπάει όλο αυτό, η δυστοπία που περιγράφει είναι αυτό το οποίο βλέπει με τρόμο όποιος άνθρωπος έχει διαβάσει πέντε πράγματα και μπορεί να καταλάβει λίγο πού θα οδηγήσει όλη αυτή η κατάσταση. Με τρόμο βλέπεις τον τρόπο με τον οποίο έρχεται ξανά η ανάγκη του ανθρώπου για ολοκληρωτισμό και αυταρχισμό. Εμένα αυτό με φοβίζει πιο πολύ, ότι αρχίζει πια ο κόσμος σταδιακά στην Ευρώπη, στην Αμερική -στην Ελλάδα θα δούμε- να ζητάει πιο αυταρχικά καθεστώτα.

– Γιατί δεν παίρνει ρίσκο ο πολίτης πια;

Ο πολίτης θα πάρει ρίσκο, όταν δεν θα έχει να χάσει τίποτα. Γι’ αυτό είναι πάρα πολύ έξυπνο το πώς το αυταρχικό σύστημα έχει οχυρωθεί. Αυτή τη στιγμή το να πάρει κάποιος ένα ρίσκο και να παλέψει για μια ανατροπή έχει κόστος. Είμαστε πάρα πολύ ταλαιπωρημένοι πια οι Έλληνες. Τα τελευταία 10-15 χρόνια έχουμε αντιμετωπίσει τη μία κρίση μετά την άλλη. Έχουμε κουραστεί, ταλαιπωρηθεί στο να ερχόμαστε αντιμέτωποι με ακόμα μία κρίση – με ακόμα μια νέα, ζοφερή πραγματικότητα.

– Ποιος είναι ο ρόλος του απολιτίκ σε όλο αυτό το σκηνικό;

Το απολιτίκ, για μένα τουλάχιστον, είναι red flag. Είναι λόγος να μαλώσω με έναν άνθρωπο της γενιάς μου. Ψήφισε ακόμα και κάτι που ξέρεις ότι δεν θα βγει, αλλά να πας να ψηφίσεις. Αν μας πάρουν κι αυτό, τελειώσαμε. Αν είναι έτσι, ας έρθει πάλι η δικτατορία. Ας έρθει ξανά ο βασιλιάς. Τι να πω.

– Τελικά την ιστορία τη γράφουν οι νικητές;

Ναι, δυστυχώς ή ευτυχώς – ανάλογα με το ποιος έχει νικήσει. Την ιστορία τη γράφουν οι νικητές, αλλά το ποιος πραγματικά έχει νικήσει είναι το ουσιαστικό ερώτημα. Για παράδειγμα, το γεγονός ότι στο σχολείο δεν διδαχθήκαμε για τη δράση του ΕΑΜ και για το τι έκανε πραγματικά το ΕΑΜ στην Κατοχή, έχει να κάνει με το ότι η ιστορία γράφτηκε από την άλλη πλευρά. Όμως, όταν μεγαλώνοντας διαβάσεις την πραγματική ιστορία και μελετήσεις, ξαφνικά σου αποκαλύπτεται μια καινούρια πραγματικότητα. Τότε νομίζω ότι ο πραγματικός νικητής, όπως οι 200 της Καισαριανής, αναδύεται ξανά μέσα από τα ντοκουμέντα και επιστρέφει στη ζωή μας, για να μας δείξει έναν δρόμο. Και τότε, τελικά, ο πραγματικός νικητής μπορεί να έρθει ακόμη και μετά θάνατον. Και για μένα αυτό έχει κάτι σχεδόν υπερβατικό ως εμπειρία.