Το ρεμπέτικο γεννήθηκε κάτω από δύσκολες συνθήκες. Ήταν μια μορφή εξομολόγησης. Παρηγοριά. Ήταν και ένας είδος αντίστασης. Είναι η μουσική που ανέβηκε από το λιμάνι του Πειραιά στα μαγαζιά της Αθήνας και από τότε αποτελεί ένα σημαντικό και αναπόσπαστο κομμάτι της ελληνικής μουσικής παράδοσης.

Συναντήθηκα με την Ηρώ Σαΐα με αφορμή την εξαιρετική δουλειά «Οι Κυρίες του Ρεμπέτικου» για λογαριασμό της ΕΡΤ. «Τι μαγικό υπάρχει στο ρεμπέτικο που συνεχίζει να ενδιαφέρει τις νεότερες γενιές;», την ρώτησα. «Αυτό θα συμβαίνει πάντα», μου είπε. «Θα αγκαλιάζεται από κάθε νέα γενιά. Θα το ανακαλύπτει η κάθε νέα γενιά. Πάντα θα είναι μέρος της ζωής μας».

Η σειρά έρχεται να φωτίσει μια πλευρά της μουσικής μας ιστορίας που για χρόνια έμενε στο περιθώριο. Τη ζωή και το έργο των γυναικών που σφράγισαν το ρεμπέτικο τραγούδι. Πρόκειται για οκτώ μουσικά ντοκιμαντέρ που παρουσιάζει η Ηρώ Σαΐα και, μέσα από σπάνιο αρχειακό υλικό, μαρτυρίες και ιστορική έρευνα, τα επεισόδια ανασυνθέτουν ολόκληρη την εποχή με επίκεντρο τις γυναίκες του ρεμπέτικου.

«Αυτές οι γυναίκες μεγαλούργησαν, γιατί ήταν πάρα πολύ δύσκολο αυτό που έκαναν εκείνη την εποχή», εξηγεί η κυρία Σαΐα. «Άφησαν μια σημαντική μουσική παρακαταθήκη σε εποχές δύσκολες για τη γυναίκα. Κυνήγησαν ένα όνειρο και το κατάφεραν με μεγάλο τίμημα όμως. Ουσιαστικά μας λένε “ναι, το όνειρο το κατακτάς αλλά με κόστος”».

Με την Ηρώ Σαΐα περπατήσαμε στο Μοναστηράκι, εκεί όπου το ρεμπέτικο υπάρχει στην ατμόσφαιρα ακόμη κι αν δεν το ακούς. Ακολουθεί η συζήτηση που είχαμε.

– Τι είναι τα τραγούδια, κυρία Σαΐα; Η ζωή που θα θέλαμε να έχουμε;

Νομίζω ότι είναι κομμάτια της ζωής μας. Γι’ αυτό και κατά καιρούς έχουμε ένα αγαπημένο τραγούδι το οποίο αλλάζει, μετά γίνεται κάποιο άλλο. Κάθε τραγούδι, συνήθως, είναι και μια μικρή ιστορία. Όπως αλλάζει η φάση στη ζωή μας, έτσι αλλάζει και το γούστο μας απέναντι στα τραγούδια. Αλλάζει το τι θέλουμε να ακούσουμε κάθε φορά.

– Όταν ακούς το «Ακρογιαλιές δειλινά» από τη Στέλλα Χασκίλ, για παράδειγμα, νομίζεις πως είσαι εκεί ή εκεί θα ήθελες να ήσουν.

Όλα αυτά τα τραγούδια που είναι παλιές ηχογραφήσεις παλιών τραγουδιών, είτε ρεμπέτικο, είτε ρετρό, είτε οτιδήποτε, με εκείνες τις φωνές που έγραψαν ιστορία και οι περισσότερες από αυτές δεν είναι δίπλα μας πια έχουν εντυπωθεί έτσι στην καρδιά μας. Έχουν γράψει έτσι στο συναίσθημά μας. Με αυτές τις ηχογραφήσεις που έχουν και αυτή τη θολούρα καμιά φορά, αυτό το κόλλημα της βελόνας, αυτό το ένρινο που είχαν τότε οι τραγουδίστριες. Είναι κάτι το οποίο χτυπάει κατευθείαν στην καρδιά μας, επειδή ο Έλληνας μεγαλώνει με αυτά τα ακούσματα. Είναι βίωμά του. Τουλάχιστον σε εμένα, οποιαδήποτε φωνή -ακόμη και 15 φορές καλύτερη να είναι από αυτές- δεν «γράφει» το ίδιο. Έχουν μια άλλη ατμόσφαιρα. Αυτές οι ηχογραφήσεις και αυτές οι φωνές, αυτή η εκφορά του λόγου. Επομένως δεν είναι μόνο θέμα δυνατοτήτων, είναι και θέμα της ίδιας της ηχογράφησης.

Οι ηχογραφήσεις τότε γίνονταν πολύ διαφορετικά. Ζωντανά – κι εγώ τώρα τα έμαθα με την εκπομπή. Καταλαβαίνουμε ότι υπάρχει μια αυθεντικότητα σε αυτές τις ηχογραφήσεις, που σήμερα και λόγω της τεχνολογίας δεν μπορεί να υπάρξει. Οπότε είναι το σύνολο. Είναι η ηχογράφηση, είναι ο τρόπος που έπαιζαν, ήταν το άγχος τους να το πουν σε μία δύο φορές και να το «έχουν», γι’ αυτό και ακούμε και κάποια λάθη. Εμένα με γοητεύουν τα λάθη στις ηχογραφήσεις και πολλές φορές προσπαθώ, ακόμα και εγώ όταν κάνω κάτι, να μην διορθώνω τα πάντα. Θέλω να είναι ανθρώπινο. Η πρώτη μου δισκογραφική δουλειά, το «Γυναίκα τριαντάφυλλο», ήταν ζωντανή ηχογράφηση και δεν μπορούσαμε έτσι και αλλιώς να το πειράξουμε, οπότε ακούγονται ήχοι, ακούγονται γρατζουνίσματα, αλλά αυτό είναι. Έχει μια αλήθεια.

– Ποια είναι η θέση του ρεμπέτικου τραγουδιού στη σύγχρονη ελληνική πολιτιστική ταυτότητα;

Το ρεμπέτικο τραγούδι είναι συνυφασμένο με τη μουσική μας κληρονομιά. Μάλιστα, τα τελευταία χρόνια έχει συμπεριληφθεί και στον κατάλογο της Unesco για την παγκόσμια άυλη πολιτιστική κληρονομιά. Το ρεμπέτικο δεν θα πάψει να υπάρχει. Και σήμερα είναι παρόν και πάντα θα είναι παρόν, διότι είναι μέρος της μουσικής ταυτότητας της Ελλάδας. Οι στίχοι του σηκώνουν διασκευές, ενώ πατάνε και στο σήμερα. Δεν είναι όπως το δημοτικό τραγούδι που σήμερα ο στίχος δεν θα σε πιάσει και πολύ. Η θεματολογία του ρεμπέτικου έχει να κάνει με ζητήματα που μας απασχολούν και σήμερα και θα συνεχίσουν να απασχολούν τον άνθρωπο. Ε, δεν γίνεται να μην είναι πάντοτε βασικό στοιχείο του πολιτισμού μας. Το βλέπουμε αυτό, διότι νέα συγκροτήματα, νέα παιδιά διασκευάζουν ρεμπέτικα. Γεννιούνται καινούρια είδη που μπορεί να είναι από επιρροές από το εξωτερικό ή δικά μας, αλλά πάντα εκεί θα είναι παρόν και το ρεμπέτικο.

– Τι μαγικό υπάρχει στο ρεμπέτικο που συνεχίζει να ενδιαφέρει τις νεότερες γενιές;

Αυτό θα συμβαίνει πάντα. Θα αγκαλιάζεται από κάθε νέα γενιά. Θα το ανακαλύπτει η κάθε νέα γενιά. Εγώ το ανακάλυψα στα 20. Δεν άκουγαν οι δικοί μου ρεμπέτικα και επειδή μεγάλωσα στην επαρχία δεν είχα την ευκαιρία να ακούω ρεμπέτικα. Όμως το ανακάλυψα. Νομίζω ότι έτσι θα το ανακαλύπτουν κατά καιρούς οι γενιές και θα γοητεύονται από αυτό, γιατί είναι πραγματικά γοητευτικό. Παίζει ρόλο και το πού μεγαλώνει κανείς. Τα ακούσματά μας σε αυτή τη χώρα είναι και από Ανατολή, είναι και από Δύση. Το ρεμπέτικο έχει πάρα πολύ Ανατολή μέσα του. Κομβική στιγμή ήταν όταν το πήρε ο Τσιτσάνης και το έκανε πιο αστικό. Πιο εύκολο να το ακούσεις. Ως προς τη μουσική και τη θεματολογία του ήταν πιο ελκυστικό, γιατί μπορούσες να τα τραγουδήσεις. Δεν έλεγαν πράγματα όπως κάποια από τα παλιά ρεμπέτικα που είχαν μια απαγορευμένη θεματολογία. Το ρεμπέτικο μπήκε αργότερα στη ζωή και του οικογενειάρχη. Μπήκε στη ζωή όλων. Επομένως, έχουμε μεγάλη γκάμα στα ρεμπέτικα από την αρχή τους μέχρι και σήμερα, που γίνονται κάποιες προσπάθειες να δημιουργηθούν νέα τραγούδια και πάντα θα γίνονται και καλώς. Πάντα θα είναι μέρος της ζωής μας.

– Με ποιους τρόπους οι νέοι μουσικοί προσεγγίζουν σήμερα το ρεμπέτικο τραγούδι;

Το θέμα είναι να δοθεί χώρος να ακουστούν οι νέες δημιουργίες. Το θέμα είναι πού τα ακούμε. Έχει δημιουργηθεί μία «άτυπη απαγόρευση» από τα ραδιόφωνα. Δεν πρέπει να υπάρχει μπουζούκι σε κάποια από αυτά. Πρέπει όμως να δίνεται χώρος. Χαίρομαι γιατί μέσω αυτής της εκπομπής θεωρώ ότι θα είναι ακόμα μία αφορμή να δημιουργηθούν κι άλλα τραγούδια. Να ψάξει κι άλλος κόσμος το ρεμπέτικο. Τα τελευταία χρόνια έχει αρχίσει και ν’ ανθίζει ξανά το ρεμπέτικο και οι ρεμπέτισσες. Βλέπω παντού να γίνονται ζωντανές εμφανίσεις με αφιερωματικές βραδιές. Αυτό δείχνει την παρουσία του ρεμπέτικου. Και θα υπάρχει και στη δισκογραφία. Ακριβώς επειδή ζούμε ξανά τώρα μια φάση που οι πιο νέοι το ανακαλύπτουν.

– Οι Κυρίες του Ρεμπέτικου εκτός από μια σειρά οκτώ μουσικών προσωπογραφιών Ελληνίδων ρεμπετισσών, είναι και μια ανάδειξη του ρόλου τους. Μια ιστορική αποκατάσταση;

Πριν από όλα, θέλω οπωσδήποτε να τονίσω τον ισοδύναμο ρόλο όλων μας στην εκπομπή. Μπορεί σε μια εκπομπή να φαίνεται πολλές φορές η παρουσιάστρια, όμως από πίσω έχει γίνει μια τρομερή δουλειά και από άλλους ανθρώπους την οποία εγώ θέλω πάντα να την τονίζω με κάθε τρόπο. Είναι η Μαρία Λούκα στο σενάριο, η Λίνα Ρόκου και η Γεωργία Οικονόμου στην αρχισυνταξία. Ο Λεωνίδας Πανωνίδης στη σκηνοθεσία, η Άννα Παπανικόλα στη γενική επιμέλεια της σειράς και η Στέλλα Φιλιπποπούλου στο μοντάζ. Έγινε μια ωραία, τυχαία, καρμική θα έλεγα συνάντηση των ιδεών που είχαμε, γιατί αυτή την ιδέα εγώ την είχα πραγματοποιήσει με τέσσερα πρόσωπα το 2019. Είχα κάνει ένα πρόγραμμα πάνω σε μια ιδέα του Λάμπρου Λιάβα για τέσσερις κυρίες που δεν ήταν αμιγώς ρεμπέτισσες όλες – ήταν η Μάγια Μελάγια, η Σπεράντζα Βρανά, η Μαίρη Λίντα και η Μαρί Κανή. Αυτό ήταν η αρχή για να υπάρξει αυτή η ιδέα στο μυαλό μου. Ωστόσο, η ιδέα δεν ήταν μόνο δική μου, έτυχε και συναντηθήκαμε η Άννα Παπανικόλα, που έκανε την παραγωγή, η Μαρία Λούκα, που είχε την ίδια ιδέα το σενάριο αυτό, κι εγώ. Ουσιαστικά ήταν σαν να βρέθηκαν τρεις άνθρωποι και να έδεσαν τα κομμάτια του παζλ. Επομένως, έγιναν πολύ ωραία τα επεισόδια ακριβώς γιατί όλοι σκύψαμε με αγάπη, αλλά και γιατί όλη αυτή η τρομερή ομάδα δούλεψε πάρα πολύ και μιλάμε για πολύ άξια άτομα ο καθένας στον τομέα του.

Ως προς το περιεχόμενο τώρα. Αυτές οι γυναίκες μεγαλούργησαν, γιατί ήταν πάρα πολύ δύσκολο αυτό που έκαναν εκείνη την εποχή. Άφησαν μια σημαντική μουσική παρακαταθήκη σε εποχές δύσκολες για τη γυναίκα. Κυνήγησαν ένα όνειρο και το κατάφεραν με μεγάλο τίμημα όμως. Και μπορώ να πω πως είναι μια αποκατάσταση του ρόλου τους στο ρεμπέτικο, γιατί μέχρι τώρα λέμε ρεμπέτικο και στο μυαλό μας έρχονται κυρίως άντρες. Οι γυναίκες αυτές, όμως, κατέβαλαν διπλό κόπο από τους άντρες για να υπάρξουν εκεί και για να μας χαρίσουν αυτές τις ερμηνείες. Όχι διπλό, πολλαπλό κόπο. Δεν ήταν εύκολο να σταθούν στην πίστα αυτές οι κύριες. Πρώτα απ’ όλα να πούμε ότι μια γυναίκα, ειδικά στην πίστα, για να σταθεί τότε έπρεπε να το αποδείξει με έναν σωρό τρόπους. Μην ξεχνάμε πως τότε θεωρούσαν ελαφρών ηθών την οποιαδήποτε τραγουδίστρια. Από εκεί ξεκινάει. Με το που έλεγες «τραγουδίστρια» αυτομάτως ήταν κάτι που δεν τύγχανε του σεβασμού.

Όταν αυτές οι γυναίκες κατάφεραν και απέδειξαν ότι «εγώ αξίζω να είμαι εδώ πέρα», τότε τις σέβονταν και οι άντρες στη δουλειά τους. Το θέμα είναι ότι έπρεπε να γίνει μια τέτοια εκπομπή. Έχουν γίνει αφιερωματικές εκπομπές αλλά που συνήθως παρουσίαζαν τα τραγούδια κυρίως των κυριών αυτών και πολλών άλλων ακόμα. Εδώ, προσπαθήσαμε μέσα σε μία ώρα να χωρέσουμε τις συγκλονιστικές ζωές τους, που για εμάς είναι φωτεινό παράδειγμα, γιατί σου λένε ουσιαστικά «ναι, το όνειρο το κατακτάς, αλλά το κατακτάς με κόστος». Το ίδιο ισχύει και σήμερα και πάντα θα ισχύει. Τότε, νομίζω, το κόστος ήταν μεγαλύτερο.

– Ποιο ήταν το τίμημα πέραν αυτών που είπατε;

Το τίμημα για τις περισσότερες από αυτές ήταν το γεγονός ότι η προσωπική τους ζωή έμπαινε σε δεύτερη μοίρα. Ο τρόπος ζωής τους ήταν τέτοιος και η αγάπη τους για τη μουσική τέτοια, που δεν νομίζω ότι είχαν και τη δυνατότητα να έχουν και την προσωπική ζωή που είχαν άλλες. Παράλληλα, δεν είχαν και τη δόξα ή τις οικονομικές ανταμοιβές που μπορεί να έχουν σήμερα κάποιες τραγουδίστριες. Για παράδειγμα, την Αγγέλα Παπάζογλου τη γνωρίσαμε μέσα από τις αφηγήσεις και τις καταγραφές του θετού γιου της, κυρίως. Αν και ήταν κόρη του Μαρονίτη, ενός σπουδαίου μουσικού της Μικράς Ασίας, όταν ήρθε στην Ελλάδα δεν ήταν παρά μια ακόμη προσφυγοπούλα. Μια συγκλονιστική ιστορία που λέει ότι κουβαλούσε το φέρετρο για να θάψει τον άντρα της στον εμφύλιο πόλεμο. Το κουβαλούσε στην πλάτη από τον Πειραιά μέχρι τα Καμίνια. Είναι σκηνή ταινίας αυτή. Ήταν ζωές δύσκολες – τι να λέμε τώρα. Και ναι, το τίμημα ήταν μεγάλο γιατί και κοινωνικά δεν ήταν εύκολο.

– Ποια ήταν η μεγαλύτερη πρόκληση σε αυτή τη σειρά ντοκιμαντέρ που δημιουργήσατε μαζί με την ομάδα σας;

Από τη στιγμή που πας σε μία ώρα να χωρέσεις και να συμπυκνώσεις μια ολόκληρη ζωή καλλιτεχνική και προσωπική, μοιραία δεν μπορείς να τα βάλεις όλα. Θα μείνουν απ’ έξω και κάποια στοιχεία που άλλοι μπορεί να πουν «γιατί δεν τα βάλετε αυτά;». Δεν γίνεται. Εμείς αυτό που θέλουμε μέσα από αυτά τα επεισόδια είναι να γίνουν η αφορμή για να ψάξουν περισσότερο όσοι ενδιαφέρονται. Σε μία ώρα δεν μπορείς ούτε τη ζωή ενός απλού ανθρώπου να παρουσιάσεις, πόσο μάλλον αυτών των γυναικών. Θεωρώ ότι δίνουμε κάποια βασικά στοιχεία τα οποία λένε ότι αυτό το άτομο ήταν αυτός ο χαρακτήρας, συνάντησε αυτές τις δυσκολίες, έκανε αυτή την καριέρα, είχε αυτή την αρχή, είχε αυτό το τέλος και τραγούδησε αυτό το είδος. Το θέμα είναι οι αφορμές. Νομίζω ότι όσα νέα παιδιά δουν αυτά τα επεισόδια θα μπουν να τις ψάξουν περισσότερο. Χαίρομαι γιατί λαμβάνω πάρα πολλά μηνύματα και στα social media που μου λένε όλων των ηλικιών άνθρωποι ότι «ευχαριστούμε» και «μπήκαμε και ψάξαμε». Αυτό είναι και το όνειρο της ομάδας. Να τις γνωρίσουμε καλύτερα και από μόνοι μας, βλέποντας το κάθε επεισόδιο ξεχωριστά.

– Εξηγήστε μας πώς οι Ελληνίδες ρεμπέτισσες κατάφεραν να αποκτήσουν παρουσία σε έναν μουσικό χώρο που κυριαρχούνταν από άντρες; Με ποιους τρόπους; Και ποιοι συνθέτες βοήθησαν να βγουν όλα αυτά τα διαμάντια στην επιφάνεια;

Η απάντηση είναι πολύ εύκολη. Ο Τσιτσάνης πάνω απ’ όλους. Κυρίως ο Τσιτσάνης. Στη συνέχεια και ο Παπαϊωάννου, ο Βαμβακάρης. Την Μπέλλου την είχε βοηθήσει πολύ ο Βαμβακάρης, αλλά και η ίδια τον αγαπούσε πολύ. Ο Τσιτσάνης, όμως, ήταν αυτός ο δημιουργός χάρις στον οποίο έχουμε τις περισσότερες καταγραφές και αυτές οι κυρίες έκαναν το μεγαλύτερο ρεπερτόριο. Στέλλα Χασκίλ, Ιωάννα Γεωργακοπούλου. Η Νίνου. Το 90% του ρεπερτορίου της Νίνου είναι με τον Τσιτσάνη. Επίσης, μια τραγουδίστρια θεϊκή, που χαίρομαι που κάποιοι θα τη γνωρίσουν από το επεισόδιο, είναι η Ρίτα Μπατζή η οποία ήταν και η πρώτη δημιουργός. Πρέπει να τονίσουμε ότι κάποιες από αυτές, όπως η Ιωάννα Γεωργακοπούλου και η Ρίτα Μπατζή, ήταν οι πρώτες που υπέγραψαν και ως δημιουργοί κάποια τραγούδια τους. Δεν είναι λίγο για εκείνες τις εποχές. Η Ιωάννα Γεωργακοπούλου, μάλιστα, λέει στο επεισόδιο ότι πήγε και έπιασε τον Τσιτσάνη και του ζήτησε τον λόγο γιατί έδωσε τη μουσική από το «Τρελέ τσιγκάνε» στον Χατζιδάκι, χωρίς να τη ρωτήσει. Τη μουσική αυτή τη συνυπογράφει η Γεωργακοπούλου με τον Τσιτσάνη.

– Παρά το αποτύπωμα που άφησαν, δεν κατάφεραν να γκρεμίσουν τα στερεότυπα της ελληνικής κοινωνίας. Δεν άλλαξε η εικόνα και ο ρόλος της γυναίκας. Ήταν εξαιρέσεις ενός κανόνα.

Το γεγονός ότι ακόμα παλεύουμε για δικαιώματα, ακόμα βλέπουμε γυναικοκτονίες, ακόμα βλέπουμε διακρίσεις στον εργασιακό τομέα, παντού, δείχνει ότι έγιναν κάποια βήματα σίγουρα, αλλά δεν γκρέμισαν τα στερεότυπα. Ακόμα υπάρχουν. Σίγουρα έκαναν κάποια τεράστια βήματα, για εμένα είναι οι σουφραζέτες του τραγουδιού αυτές οι κυρίες. Αλλά σίγουρα, έχουμε ακόμη καιρό μπροστά μας για να γκρεμίσουμε τα στερεότυπα. Πριν από λίηες ημέρες ήταν και η μέρα της γυναίκας και σκεφτόμουν πόσα ακόμα υπάρχουν και έχουμε δρόμο μπροστά μας ακόμα για να παλέψουμε. Θέλω η κορούλα μου που είναι τώρα εννιάμισι χρονών, όταν θα γίνει γυναίκα πια να είναι ακόμα καλύτερος ο κόσμος. Αλλά όχι, δεν γκρέμισαν αυτές οι κυρίες τα στερεότυπα. Έβαλαν όμως πολλούς βράχους και εκεί ακόμα χτίζουμε.

– Ας επιστρέψουμε στη μουσική τους. Έχω την αίσθηση πως όλες αυτές οι τραγουδίστριες δεν τραγουδούσαν για μια θέση στην αιωνιότητα, αλλά για τη στιγμή που ζούσαν. Δεν προσπαθούσαν να πετύχουν κάτι. Απλά τραγουδούσαν.

Νομίζω ότι ποτέ δεν ξέρεις αν αυτό που κάνεις θα έχει επίδραση και πώς θα επιδράσει τις επόμενες γενιές. Δεν το γνωρίζεις. Πού να ξέρουμε τώρα ποιο τραγούδι από αυτά που λέμε σήμερα θα γίνει αυτό που λέμε παράδοση. Τι είναι η παράδοση; Είναι κάτι που δημιουργήθηκε πριν από κάποια χρόνια και κατάφερε να υπάρξει μέσα στη διάρκεια των χρόνων. Αυτό είναι η παράδοση, όχι μόνο αυτό που έχουμε στο μυαλό μας τα δημοτικά και τα τσάμικα. Παράδοση θα είναι αργότερα και τα παιδιά του σήμερα. Απλώς δεν το ξέρουν. Και αυτές, νομίζω, τότε γνώριζαν την επιτυχία, αλλά δεν ήξεραν ότι εμείς ακόμα σήμερα το 2026 θα μιλάμε για αυτές.

– Άρα η επιτυχία δεν σημαίνει ότι γράφω και ιστορία.

Σαφώς και όχι. Ο χρόνος δείχνει τι γράφει ιστορία. Η επιτυχία μπορεί να είναι και κάτι εντελώς εφήμερο. Υπάρχουν και τέτοια παραδείγματα και δεν είναι κακό, καθετί έχει τον λόγο του που υπάρχει. Αλλά ιστορία γράφουν τα διαχρονικά τραγούδια. Οτιδήποτε είναι διαχρονικό στην τέχνη, οτιδήποτε εξακολουθεί να συγκινεί και να αρέσει και να ακούγεται σε όλες τις κοινωνικές ομάδες ανά τα χρόνια. Αυτό είναι το ωραίο, ότι το ρεμπέτικο κατάφερε να περάσει σε όλες τις κοινωνικές ομάδες από τον Τσιτσάνη και μετά κυρίως. Να πούμε και για τη διάλεξη του Χατζηδάκι, φυσικά, που συνέβαλε πάρα πολύ σε αυτό. Να πούμε ότι το ’80 έγινε ξανά ένα «κύμα» με τα ρεμπέτικα και με το ρεμπέτικο του Ξαρχάκου, με την ταινία του Κώστα Φέρρη, τους στίχους τους δημοτικούς και τους στίχους του Γκάτσου. Ήταν μια δημιουργία σοβαρή, όπως και υπήρξαν κι άλλα, υπήρξαν ρεμπέτικες κομπανίες οι «Οπισθοδρομικοί». Το ’80 υπήρξε μια άλλη άνθιση του ρεμπέτικου. Όλα αυτά θα κάνουν τον κύκλο τους, θα έρχονται και θα ξανάρχονται. Πάντα θα συμβαίνει αυτό. Πατάμε σε αυτούς τους δρόμους και δημιουργούμε.

– Οι ρεμπέτες ήταν άντρες παλιάς κοπής, λένε, ένας χαρακτηρισμός που τους ακολουθούσε συχνά. Τι λέτε πάνω σε αυτό;

Πρώτα απ’ όλα σιχαίνομαι τον τίτλο «άντρες παλιάς κοπής». Τον σιχαίνομαι. Τι σημαίνει ότι είναι παλιάς κοπής; Πολλά βαρύς και όχι, δηλαδή; Ποιος είναι ο παλιάς κοπής; Εμένα με ενδιαφέρει κάποιος να είναι σωστός άνθρωπος. Τώρα «παλιάς κοπής» και «καινούριας κοπής» δεν με αφορά. Με αφήνουν παγερά αδιάφορη όλα αυτά και τα θεωρώ και πολύ μπανάλ. Το θέμα είναι να είσαι αυθεντικός με τον εαυτό σου, να είσαι καλός με τους διπλανούς σου και να κάνεις αυτό που λέει η καρδιά σου. Ό,τι και αν σημαίνει αυτό πάντα.

Τώρα, για τους ρεμπέτες αν λεγόταν αυτό, ασφαλώς είχαν έναν διαφορετικό τρόπο ζωής. Το διαφορετικό δεν θα πει ότι κάπνιζαν όλοι χασίσια, για παράδειγμα, που νομίζουν οι περισσότεροι. Εγώ έχω ακούσει που έλεγαν ότι ο Τσιτσάνης από την ώρα που ξύπναγε γρατζούναγε το μπουζούκι του και έβγαζε τραγούδια. Αυτό για τον συγκεκριμένο άνθρωπο ήταν ρεμπέτικος τρόπος ζωής. Δεν σημαίνει ότι καθόταν και ντουμάνιαζε. Τι είναι για τον καθένα «τρόπο ζωής» και τι θα πει «παλαιάς κοπής», δεν ξέρω. Οφείλουμε να πούμε ότι ακόμα και σήμερα συνήθως οι δοσμένοι στη μουσική τους και στον τομέα τους, όποιος και αν είναι αυτός, είναι οι άντρες. Γιατί η γυναίκα έχει πάνω της τον ρόλο της μάνας, της μαγείρισσας, της καθαρίστριας. Γι’ αυτό και η γυναίκα πάντα έμπαινε σε μια δεύτερη μοίρα επαγγελματικά. Γιατί για κάποιον λόγο όλα αυτά, κοινωνικά, πρέπει να τα υπομείνει η γυναίκα. Δηλαδή δεν θα δεις έναν άντρα να κάτσει στο σπίτι να προσέξει τα παιδιά και να μαγειρέψει για τη γυναίκα. Αυτό θα φανεί σε όλους παράξενο. Αυτός ο άντρας, λοιπόν, τι είναι παλιάς κοπής ή καινούριας κοπής; Να τον πούμε «καινούριας κοπής», επειδή κάθεται στο σπίτι γιατί μπορεί να μην έχει δουλειά ή γιατί επέλεξαν οι δυο τους να δουλεύει μόνο η γυναίκα, επειδή μπορεί να έχει εκείνη περισσότερο εισόδημα από αυτόν; Αυτός τι είναι; Καινούριας κοπής και δεν είναι τόσο άντρας; Ξέρετε, όλα αυτά είναι παρωχημένα. Και άσχημα ως πρότυπα. Όλα αυτά μας έχουν φέρει μέχρι εδώ και είναι καιρός σιγά σιγά να είμαστε άνθρωποι. Είτε άντρες είτε γυναίκες είτε τρανς είτε ό,τι κι αν είναι ο άλλος. Άνθρωποι πρέπει να είμαστε. Αυτό έχουμε ξεχάσει. Αυτό πρέπει να θυμόμαστε σε όλα.

– Τι θα ήταν η ζωή χωρίς μουσική;

Δεν θα ήταν ζωή. Δεν θα αντεχόταν. Δεν μπορώ να το πω καλύτερα. Τουλάχιστον για μένα δεν μπορεί να υπάρξει. Η μουσική είναι ένα παράθυρο στον ήλιο. Ανοίγεις το παράθυρο και μπαίνει φως στο σπίτι σου, στη ζωή σου. Αυτό είναι η μουσική.

– Με τα τραγούδια αγοράζεις χρόνο;

Νομίζω ναι. Αγοράζεις χρόνο, ωραίο χρόνο, πολύτιμο. Χρόνο ζωής, βέβαια. Ποιοτικό χρόνο ζωής. Αυτό επιτυγχάνεται με τη μουσική γενικότερα, όχι μόνο με τα τραγούδια. Με την τέχνη, θα πω εγώ. Αγοράζεις ποιοτικό χρόνο ζωής με την τέχνη οποιουδήποτε είδους. Αν και δεν μου αρέσει το «αγοράζεις», θα πω «κερδίζεις».

– Από αυτές τις οκτώ κυρίες, αν είχατε την πολυτέλεια να γυρίσετε τον χρόνο πίσω και να γνωρίζατε και να συνομιλούσατε με μία, ποια θα επιλέγατε;

Όλες τις θέλω. Αλλά αν πρέπει να επιλέξω μία, θα έλεγα τη Μαρίκα Νίνου. Αισθάνομαι ότι είμαστε συγγενικές ψυχές, μπορώ να το πω. Μας χαρακτηρίζει κάτι πολύ κοινό, το πάθος, νομίζω, που έχουμε για τη ζωή και για τη δουλειά. Αλλά το λέω χωρίς να την έχω γνωρίσει, μπορεί να κάνω και λάθος. Όμως αυτή θα ήθελα πολύ να την έχω γνωρίσει.

  • Το σημερινό επεισόδιο του ντοκιμαντέρ «Οι Κυρίες του Ρεμπέτικου» είναι αφιερωμένο στη Ρίτα Αμπατζή. Η φωνή της Ρίτας Αμπατζή μετέφερε τον παλμό της Σμύρνης και τον πόνο του ξεριζωμού, αλλά και την ακρίβεια της μικρασιατικής τεχνικής. Ήταν μία από τις πρώτες γυναίκες που τραγούδησαν δίπλα στους άνδρες. ΕΡΤ1, 19:00.