«Το Αμάρτημα της Μητρός μου» του Γεώργιου Βιζυηνού είναι ένα έργο σπάνιας ευαισθησίας και ευφυΐας όχι μόνο για την ελληνική αλλά και για την παγκόσμια γραμματεία. Πρόκειται για την υποδειγματική και λυτρωτική εντέλει διαχείριση της απόρριψης, που βίωσε ο ίδιος ο σπουδαίος Έλληνας πεζογράφος και ποιητής, τραυματικά από τη μητέρα του σε πολύ μικρή ηλικία.
Απόρριψη που έζησε κατά τον ίδιο τρόπο κι ο σύγχρονός του Έντγκαρ Άλαν Ποε, ο οποίος όμως την κατέγραψε με την πρωτογενή ωμότητα και αγωνία που την βίωσε, μεταφέροντας ανεπεξέργαστα κι ακαλλιέργητα τα φοβικά του συναισθήματα στον νου των αναγνωστών του. Το έργο, που θεωρείται ένα από τα σημαντικότερα της νεοελληνικής λογοτεχνίας, ανεβαίνει αυτή την περίοδο στο Δημοτικό Θέατρο Πειραιά, σε σκηνοθεσία Δήμου Αβδελιώδη, με τη Μαίρη Βιδάλη και τον Θεμιστοκλή Καρποδίνη στους ρόλους της μάνας και του γιου, του ίδιου δηλαδή του Βιζυηνού.
Με αφορμή την παράσταση, οι δύο πρωταγωνιστές μίλησαν στο Newsbeast.
Μαίρη Βιδάλη
-Τι είναι αυτό που κάνει το «Αμάρτημα της μητρός μου» ένα από τα σημαντικότερα και πιο συγκλονιστικά κείμενα της νεοελληνικής λογοτεχνίας;
Νομίζω, ο ίδιος ο συγγραφέας. Ο τρόπος που οδηγεί τον αναγνώστη, γιατί πρόκειται για διήγημα, στην πλοκή του έργου του έργου. Στην ουσία είναι αυτοβιογραφικό. Ο ίδιος ο Βιζυηνός είναι αυτός που το κάνει αξεπέραστο, θα έλεγα. Αλλά τώρα που ο κύριος Αβδελιώδης έχει θεατροποίησει το έργο κι έχουμε ήρωες, τον γιο και τη μητέρα, το κάνει πιο προσιτό στο κοινό και πραγματικά οι θεατές συμπάσχουνε με τους δύο ήρωες.
-Όταν σας έγινε η πρόταση για να συνεργαστείτε με τον κύριο Αβδελιώδη στο συγκεκριμένο έργο, ποιες ήταν οι πρώτες σκέψεις που κάνατε;
Δυστυχώς, δεν ήξερα τι με περιμένει. Η μέθοδος του Δήμου Αβδελιώδη είναι μοναδική, παγκοσμίως και πάρα πολύ δύσκολη. Αλλά είπα από τη στιγμή που ξεκίνησα τη συνεργασία, θα προσπαθήσω να δώσω τον καλύτερο εαυτό μου και να τον ακολουθήσω. Τώρα το πέτυχα, δεν ξέρω, πάντως από ό,τι φαίνεται από τη συνεργασία μας, νομίζω ότι κάτι προσπάθησα.
-Σίγουρα. Είστε και μία ηθοποιός με τεράστια εμπειρία θεατρικά.
Δεν έχει καμία σχέση η εμπειρία μου με αυτό που έζησα και ζω. Είναι κάτι μοναδικό. Και δίνει μεγάλη βαρύτητα στον λόγο. Δεν έχει καμία σχέση με το μεταμοντέρνο, το οποίο απεχθάνομαι. Ο Δήμος Αβδελιώδης σέβεται πάνω απ’ όλο τον συγγραφέα.
-Η αλήθεια είναι ότι τα τελευταία, ειδικά, χρόνια στο θέατρο έχουμε πολλές διασκευές, κάποιες εκ των οποίων, δυστυχώς, «κακοποιούν» το πρότυπο κείμενο.
Θέλω να πω ότι είναι πάρα πολύ επικίνδυνο, γιατί ήδη υπάρχει μία γενιά, ίσως και περισσότερο, ανθρώπων- κοινού που νομίζει ότι αυτό είναι το θέατρο και όλα άλλα είναι παλιομουδίτικα. Είναι τραγικό, γιατί στην ουσία υπάρχει παραμόρφωση του θέατρου. Ο ηθοποιός και ο σκηνοθέτης πρέπει να υπηρετούν τον συγγραφέα που έχει γράψει αυτά τα έργα. Και μόνο αυτό δεν γίνεται. Γράφουν δικά τους έργα, που ο Θεός να τα κάνει έργα, και καπηλεύονται το όνομα του συγγραφέα. Και απορώ, γιατί κάποιοι είναι και πολύ καλοί ηθοποιοί. Να πούνε η ανάγνωση, να πούνε η δική του άποψη βασισμένη πάνω στο έργο αυτό. Άλλο όχι να πούνε ότι είναι του Ευριπίδη το έργο ή του Σοφοκλή και να παίζουν μέσα σε σαλονάκι. Με σαλονάκι στην Επίδαυρο; Και νομίζουν τα νέα παιδιά ότι αυτό είναι θέατρο. Αυτό μου το είπε η κόρη μου, βλέποντας ένα έργο στην Επίδαυρο. Μου λέει ότι «είναι επικίνδυνο αυτό».
-Τώρα σχετικά με την παράσταση, ως ηθοποιός, ποια είναι η μεγαλύτερη πρόκληση που αντιμετωπίζετε σε αυτήν και τι είναι αυτό που σας γοητεύει περισσότερο;
Δε νομίζω ότι είναι κάτι που μπορώ να το περιγράψω με λόγια. Είναι μια καινούρια μέθοδος. Απόλυτα νέα μέθοδος, την οποία υπηρετώ.
-Στον συγκεκριμένο ρόλο της μάνας, τι είναι αυτό που σας αγγίζει περισσότερο;
Είναι πάνω απ’ όλα η μορφή της γυναίκας αυτής. Η μορφή που είναι παγκόσμια, που είναι πανανθρώπινη: η μάνα που χάνει το παιδί της. Και καταλαβαίνετε ότι με αγγίζει διπλά εμένα, διότι το έχω βιώσει πρόσφατα στη ζωή μου. Αλλά αυτή η μάνα έχει ακόμα ένα μεγαλύτερο βάρος, κατά λάθος έχει σκοτώσει ίδια το παιδί της. Όλα αυτά όχι μόνο ως ηθοποιό, αλλά και ως γυναίκα με αγγίζουν. Ο τρόπος που τα υπηρετώ, είναι ο τρόπος που θέλει ο κύριος Αβδελιώδης. Και βέβαια αγγίζει το κοινό αυτός ο τρόπος, γιατί είναι πολύ δωρικός. Και οτιδήποτε είναι απλό, είναι και συγκινητικό.
-Είναι και οι ρόλοι: η μάνα και ο γιος.
Είμαι και πολύ ευτυχής, γιατί ο Θεμιστοκλής Καρποδίνης, που έχει και το μεγαλύτερο βάρος της ερμηνείας, γιατί εκείνος εμφανίζεται στα 3/4 κι εγώ στο 1/4 του λόγου, έχει πολύ μεγάλη γνώση. Δουλεύει πάρα πολλά χρόνια με τον Δήμο Αβδελιώδη και με έχει βοηθήσει πάρα πολύ η παρουσία του και η συνεργασία μας.
-Υπάρχει, πιστεύετε, δικαιολογία σε μία μάνα που απορρίπτει ή ξεχωρίζει τα ίδια της τα παιδιά, γιατί βλέπουμε ένα διαχωρισμό να κάνει στα παιδιά της.
Όχι, δεν υπάρχει καμία δικαιολογία. Το λέω γιατί έχω τρία παιδιά, είχα τρία παιδιά και δεν βλέπω καμία δικαιολογία και ούτε το καταλαβαίνω. Όμως, και μέσα στο κείμενο, βλέπουμε πως πάνω στην απελπισία της, είπε αυτό το λόγο, ξεχώρισε τα παιδιά της, μετά από λίγο το μετάνιωσε. Πάνω στην απελπισία ή πάνω στο θυμό, μπορούμε να πούμε πράγματα τα οποία και δεν εννοούμε και δεν θα τα πράξουμε ποτέ.
-Εσείς θα δίνατε τώρα άφεση στο αμάρτημα αυτής της μάνας;
Της δίνει πρώτα απ’ όλα ο γιος της. Και το αμάρτημα αυτής της μάνας δεν είναι αληθινό, γιατί κατά λάθος θανάτωσε το παιδί της.
–Επειδή συχνά γίνεται λόγος για την «αμαρτία», γενικότερα και ειδικότερα, ακόμα και σε θέματα όπως η άμβλωση, υπάρχει αμαρτία πιστεύετε; Και τι είναι τελικά, αμαρτία;
Όσο αφορά την άμβλωση, είναι δικαίωμα κάθε ανθρώπου να επιλέξει τι θα κάνει στη ζωή του. Γιατί το παιδί όταν έρθει στον κόσμο, υπάρχει. Πριν είναι αυτό που λέμε έμβρυο. Ζει το άτομο όταν αναπνέει, όταν βγει από το κέλυφος της μητέρας, γιατί είναι ένα κέλυφος η κοιλιά μας. Όσο για το τι είναι «αμαρτία», κατά τη γνώμη μου, είναι να κάνεις κακό στον συνάνθρωπο, ακόμα και να σκέφτεσαι κακό για τον άλλον. Και όχι να μην φας, να νηστέψεις, να… Η αμαρτία για εμένα είναι να μην υπάρχει αγάπη για τον συνάνθρωπο και να μην υπάρχει αλήθεια.
-Για ένα παιδί, η απόρριψη της μάνας είναι, πιστεύετε ένα τραύμα που δεν επουλώνεται ποτέ;
Ακριβώς. Απόλυτα. Και θεωρώ μεγάλο πόνο να μην έχει την αγάπη, την αποδοχή και γενικά να μην έχεις μάνα. Γιατί υπάρχουν μάνες, οι οποίες είναι ανύπαρκτες έως αρνητικές για τα παιδιά τους.
-Στην παράσταση αυτό το βλέπουμε με τον πρωταγωνιστή να έχει ένα τραύμα από την απόρριψη;
Όχι, ακριβώς από την απόρριψη, γιατί δεν ένιωσε απόρριψη, αλλά ναι είχε ένα τραύμα που το ξεπέρασε, μετά από την εξομολόγηση της μητέρας του.
–Αυτό δεν είναι πολύ σημαντικό, δηλαδή στο τέλος να αναγνωρίζεις τα λάθη σου και να τα ομολογείς;
Θέλει κάποια δύναμη ψυχής για να τα ομολογήσεις, αλλά νομίζω ότι είναι και λυτρωτικό.
-Φεύγοντας ο θεατής από το θέατρο τι θα θέλατε να πάρει, ιδανικά από την παράσταση;
Αυτό που παίρνει είναι απόλυτη συγκίνηση, για τα γεγονότα που εξιστορούμε εμείς. Και το νιώθουμε, μας το λένε.
Θεμιστοκλής Καρποδίνης
-Πώς προέκυψε η συνεργασία σας με τον Δήμο Αβδελιώδη και ποιες ήταν οι πρώτες σκέψεις που κάνατε, όταν σας έγινε η πρόταση για την παράσταση;
Η συνεργασία μας ξεκίνησε το 2013, όταν μου πρότεινε να ερμηνεύσω τον Βιζυηνό σε παραγωγή του ΔΗ.ΠΕ.ΘΕ. Ιωαννίνων. Τότε δεν μπορούσα να συμμετάσχω στην καλοκαιρινή περιοδεία λόγω άλλων υποχρεώσεων, κι έτσι η παράσταση έγινε με άλλη διανομή. Στη συνέχεια, όμως, μου πρότεινε να συμμετάσχω σε παραστάσεις στην Πάτρα και σε χειμερινή περιοδεία σε όλη την Ελλάδα. Έτσι ξεκίνησε ουσιαστικά η συνεργασία μας. Ακολούθησε και η παράσταση με κείμενα του Παπαδιαμάντη και η παράλληλη περιοδεία των δύο έργων για αρκετά χρόνια. Οι πρώτες μου σκέψεις ήταν έντονο αίσθημα ευθύνης και μεγάλη ανυπομονησία για τη συνάντηση με έναν σπουδαίο συγγραφέα και έναν σπουδαίο σκηνοθέτη ταυτόχρονα.
-Ως ηθοποιός ποια είναι η μεγαλύτερη πρόκληση που αντιμετωπίζετε στην παράσταση και τι είναι αυτό που σας γοητεύει περισσότερο;
Η μεγαλύτερη πρόκληση είναι να παραμένω αληθινός και ταυτόχρονα να το χαίρομαι όσο το δυνατόν περισσότερο. Σε αυτό βοηθά καθοριστικά η μέθοδος του σκηνοθέτη. Αυτό που με γοητεύει περισσότερο είναι η λιτότητα της σκηνικής δράσης – το ότι με ελάχιστα μέσα μπορείς να φτάσεις σε κάτι πολύ βαθύ.
–Αν ήσασταν στη θέση του θεατή, τι θα σας γοήτευε περισσότερο;
Η καθαρότητα του λόγου και η αίσθηση ότι κάτι ουσιαστικά ανθρώπινο συμβαίνει μπροστά σου, χωρίς τεχνάσματα, χωρίς υπερβολές, χωρίς «θεατρινισμούς» που επιδιώκουν τον εντυπωσιασμό εις βάρος της ουσίας.
-Στον ρόλο σας τι είναι αυτό που σας γοητεύει περισσότερο;
Η διαδρομή του ήρωα από την αθωότητα προς την κατανόηση. Το πώς ένα παιδί μεγαλώνει κουβαλώντας ένα βάρος που δεν του ανήκει εξ ολοκλήρου, αλλά καλείται να το νοηματοδοτήσει. Και τελικά το γεγονός ότι ο ίδιος ο Βιζυηνός γράφει ένα αυτοβιογραφικό έργο μέσα από το οποίο συγχωρεί τη μητέρα του και δείχνει τον δρόμο της συγχώρεσης. Αυτό είναι, για μένα, βαθιά συγκλονιστικό.
-Ο έντονος συναισθηματισμός του ρόλου έχει δυσκολίες; Και πώς διαχειρίζεστε τα συναισθήματα που προκύπτουν μέσα στην παράσταση;
Ο τρόπος με τον οποίο δουλεύουμε δεν έχει αναφορές στο ψυχολογικό θέατρο. Ο Αβδελιώδης προσεγγίζει ένα οντολογικό θέατρο, όπως ακριβώς υπαγορεύει η ελληνική γλώσσα και η μοναδική της φύση. Αν κάτι με διαπερνά σαν ηλεκτρικό ρεύμα, είναι ο ίδιος ο λόγος και ο τρόπος με τον οποίο εκφέρεται – η συχνότητα, η χροιά, η ένταση, ο ρυθμός και τελικά η αρμονία που δημιουργείται. Αυτή η αρμονία μας κινεί όλους μαζί, ηθοποιούς και θεατές· μας συν-κινεί. Κινούμαστε όλοι ταυτόχρονα με όχημα ένα κείμενο μεγάλης σημασίας και ποιότητας, με όλες τις αξίες, τις εικόνες και τα νοήματα που αυτό φέρει. Αυτό δεν το βιώνω ως δυσκολία, αλλά ως χαρά και απόλαυση.
-Πώς είναι για ένα παιδί η απόρριψη από την ίδια του τη μάνα;
Είναι μια βαθιά ρωγμή, με την οποία μπορεί να παλεύει κανείς σε όλη του τη ζωή. Δεν είναι μόνο πόνος· είναι μια διαρκής αναζήτηση αποδοχής – όχι μόνο από τη μητέρα, αλλά και από τον κόσμο ολόκληρο. Γιατί η μάνα συμβολίζει την απόλυτη αποδοχή της ύπαρξης.
-Ο Γιωργής μεγαλώνοντας, κατανοεί τη μητέρα του;
Ναι. Και αυτό το αποδεικνύει το ίδιο του το έργο. Κατανόησε τη μητέρα του, μπαίνοντας στη θέση της. Μπήκαν, κατά κάποιον τρόπο, ο ένας στον χώρο του άλλου — συν-χώρεσαν.
-Εσείς ως Θεμιστοκλής την κατανοείτε; Θα δίνατε άφεση στο αμάρτημά της;
Την κατανοώ απόλυτα και συμπάσχω μαζί της. Δεν θα μιλούσα για «αμαρτία» με την έννοια της ηθικής ενοχής — αυτή είναι μια μεταγενέστερη, ιστορικά φορτισμένη χρήση της λέξης, που δεν ταυτίζεται με την αρχική της σημασία. Εδώ έχουμε ένα δυστύχημα, μια ανθρώπινη αστοχία. Το τραγικό δεν είναι το ίδιο το γεγονός, αλλά ότι η ίδια το βιώνει ως ενοχή και τιμωρία. Δηλαδή μετατρέπει μια αστοχία σε «αμάρτημα», σε ενοχή.
–Επειδή συχνά γίνεται λόγος για την «αμαρτία», γενικότερα και ειδικότερα, ακόμα και σε θέματα όπως η άμβλωση, υπάρχει αμαρτία πιστεύετε; Και τι είναι τελικά, αμαρτία;
Νομίζω ότι η λέξη «αμαρτία» έχει φορτιστεί πολύ περισσότερο απ’ όσο της αναλογεί. Στη σημερινή της χρήση ταυτίζεται συχνά με την ενοχή και την τιμωρία, κάτι που δεν αντιστοιχεί ούτε στην αρχική της σημασία ούτε στον πρώτο της θρησκευτικό ορίζοντα. Στην ουσία της, η αμαρτία μοιάζει περισσότερο με μια αστοχία, μια απομάκρυνση από κάτι ουσιαστικό — από τον εαυτό μας, τον άλλον, μια μορφή αλήθειας ή αγάπης. Δεν είναι τόσο μια πράξη που καταδικάζεται, όσο μια κατάσταση που ζητά κατανόηση. Σε ζητήματα όπως η άμβλωση, δεν πιστεύω ότι μπορούμε να μιλάμε με όρους «αμαρτίας». Πρόκειται για βαθιά προσωπικές, υπαρξιακές αποφάσεις, που αφορούν το ίδιο το σώμα και τη ζωή του ανθρώπου που τις βιώνει. Κάθε άνθρωπος έχει τον λόγο για το σώμα του και αυτή η ευθύνη δεν μπορεί να κριθεί απ’ έξω με γενικούς ηθικούς χαρακτηρισμούς. Ίσως τελικά η «αμαρτία» να μην είναι κάτι που μας επιβάλλεται απ’ έξω, αλλά εκείνη η στιγμή που χάνουμε τη σχέση με τον εαυτό μας και τον άλλον. Και τότε, αυτό που χρειάζεται δεν είναι ενοχή, αλλά επίγνωση και συμφιλίωση. Γι’ αυτό και μια απόφαση όπως η άμβλωση δεν μπορεί να οριστεί ως «αμαρτία», αλλά ανήκει στην προσωπική κρίση του ίδιου του ανθρώπου — στο αν τη βιώνει ως βάρος ή ως πράξη σε συμφωνία με τον εαυτό του. Και αυτό, κατά τη γνώμη μου, ανήκει στη σφαίρα της προσωπικής ευθύνης και όχι του δημόσιου καταλογισμού.
–Φεύγοντας ο θεατής από το θέατρο, τι θα θέλατε να πάρει ιδανικά μαζί του από την παράσταση;
Μια εσωτερική μετατόπιση. Μια πιο βαθιά κατανόηση του άλλου και μια πιο επιεική ματιά απέναντι στον εαυτό του. Αν κάτι θα ήθελα να μείνει, είναι η δυνατότητα της συγχώρεσης – να μπορέσει, έστω για λίγο, να μπει στη θέση του άλλου, να «συν-χωρέσει». Και μαζί με αυτό, την εμπειρία ότι αυτή η κατανόηση γεννήθηκε μέσα από την ίδια τη γλώσσα. Μέσα από την ακρόαση του λόγου, του ρυθμού, της μουσικότητας της ελληνικής. Ότι δεν είναι κάτι που απλώς σκέφτηκε, αλλά κάτι που βίωσε μέσα από την μέθεξη του λόγου.
ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑ ΕΡΜΗΝΕΙΑΣ, ΔΡΑΜΑΤΟΥΡΓΙΑ, ΣΚΗΝΟΘΕΣΙΑ: Δήμος Αβδελιώδης
ΕΡΜΗΝΕΙΑ: Θεμιστοκλής Καρποδίνης, Μαίρη Βιδάλη
Παραστάσεις: Πέμπτη, Παρασκευή, Σάββατο στις 20:30 και Κυριακή στις 19:00
Προπώληση: more.com
Σκηνή Ωμέγα, Δημοτικό θέατρο Πειραιά: Λεωφ. Ηρ. Πολυτεχνείου 32, Πειραιάς
