Παύλος Τσίμας: Ο Σαββόπουλος δεν τραγουδούσε για μια ιδανική Ελλάδα, αλλά για μια Ελλάδα που της αξίζει κάτι καλύτερο

Υπάρχουν στιγμές που η ζωή δεν συγκρατεί ημερομηνίες αλλά θυμάται μελωδίες. Ένα ρεφρέν, ένας ρυθμός, ένας στίχος, που σε συνοδεύουν συνέχεια. Και όταν τα ακούς, όσα χρόνια κι αν περάσουν, πάντα σκέφτεσαι πως ήθελες να ήσουν – ακόμη κι αν δεν κατάφερες όλα όσα φαντάστηκες. Αλήθεια, πόσα τραγούδια του Διονύση Σαββόπουλου δεν μας κάνουν να νιώθουμε έτσι;

Συναντήθηκα με τον Παύλο Τσίμα, τον δημιουργό του ντοκιμαντέρ «Σαββόπουλος – Long Play» του ΣΚΑΪ – το πρώτο επεισόδιο προβάλλεται σήμερα και ακολουθούν τα επόμενα πέντε back to back, και μιλήσαμε για τον σπουδαίο Διονύση Σαββόπουλο και το ανεξίτηλο αποτύπωμα που άφησε στην ελληνική μουσική, σε ολόκληρη την ελληνική κοινωνία. «Ο Σαββόπουλος είναι ο άνθρωπος που μετέφερε την αντιπροσωπία μιας παγκόσμιας επανάστασης στα ελληνικά», μου είπε. Η Μαρία Φαραντούρη χαρακτήρισε τον Σαββόπουλου ως τον τρίτο παράλληλο του ελληνικού πολιτισμού, μετά με τον Μίκη Θεοδωράκη και τον Μάνο Χατζιδάκι, αλλά ισάξιό τους.

Στη συζήτηση που ακολουθεί, «long» και αυτή, ο κύριος Τσίμας μιλώντας για τον Διονύση Σαββόπουλο είναι σα να ξετυλίγει σημαντικές πτυχές της σύγχρονης Ελλάδας μέσα από τις μελωδίες του καλλιτέχνη. Από το «Φορτηγό» και το Κύτταρο, τη ροκ τριλογία της δικτατορίας – «Ο Μπάλος», «Βρώμικο Ψωμί», «Περιβόλι του Τρελλού», ο Σαββόπουλος προβάλλεται ως μια δημιουργική στιγμή που έπιασε τον παλμό.

Πουλήθηκε ο Νιόνιος; «Σε ποιον πουλήθηκε; Τι πούλησε; Ο Σαββόπουλος, ίσα ίσα, είχε την εντιμότητα -κατά τη γνώμη μου- να μην πουληθεί ποτέ», απάντησε χωρίς δεύτερη σκέψη και εξήγησε γιατί. Ακολουθεί η συζήτηση που είχα με τον Παύλο Τσίμα στο χώρο της βιβλιοθήκης του SAY Hotel – το οποίο και ευχαριστούμε για τη φιλοξενία.

Και που είστε. «Δεν θα χαθούμε εμείς, αλλά και να χαθούμε θα ανταμώσουμε εκεί πάνω και θα έχουμε μονάχα ένα εγερτήριο: Το σάλπισμα της γιορτής». Γιατί ο Σαββόπουλος τρελαινόταν να στήνει γιορτές.

– Τι θα ήταν η ζωή μας χωρίς μουσική;

Δεν θα υπήρχε η ζωή μας χωρίς μουσική. Νομίζω ότι το μυαλό και η ψυχή του ανθρώπου από τη μουσική ξεκινάει. Οι ανθρωπολόγοι λένε ότι πρώτα τραγούδησαν οι άνθρωποι – δηλαδή έφτιαξαν φθόγγους που είχαν μια μελωδικότητα, έστω και αν μιμούνταν τις φωνές των ζώων και μετά έφτιαξαν την ομιλία. Οι νευρολόγοι ξέρουν ότι ακόμη και στους ανθρώπους που σε μεγάλη ηλικία έχουν χάσει κάθε μνήμη, δεν αναγνωρίζουν καν τα παιδιά τους, δεν επικοινωνούν, αν τους τραγουδήσει κάποιος ένα τραγούδι που ήξεραν, αμέσως θα συνοδεύσουν το τραγούδι, θυμούνται και τη μελωδία και τους στίχους. Δηλαδή άνθρωποι που τα έχουν ξεχάσει όλα θυμούνται τα αγαπημένα τους τραγούδια μέχρι το τέλος. Η μουσική μάς συνοδεύει σε όλη μας τη ζωή.

– Γιατί ταυτιζόμαστε τόσο με κάποια τραγούδια; Επειδή μας λένε με νότες και στίχους, μέσα σε 4-5 λεπτά, αυτά που ίσως αδυνατούμε να εκφράσουμε εμείς;

Νομίζω ναι. Συνδεόμαστε με κάποια τραγούδια πρώτα απ’ όλα γιατί μάς θυμίζουν μια συγκεκριμένη στιγμή της ζωής μας. Πώς ήμασταν ή πώς ονειρευόμασταν να είμαστε. Υπάρχουν τραγούδια που όταν τα ξανακούς μπορεί να μην θυμάσαι πώς ακριβώς ήσουν όταν τα άκουγες και σ’ άρεσαν, αλλά σίγουρα θυμάσαι πώς φανταζόσουν τη ζωή σου ακούγοντας αυτό το τραγούδι. Πώς φανταζόσουν το μέλλον σου. Αυτό είναι που κάνει ένα τραγούδι να σε σημαδεύει για πάντα, γιατί συνδέεται με μια συγκεκριμένη στιγμή και με τον τρόπο που έβλεπες τον εαυτό σου τότε.

– Ο Διονύσης Σαββόπουλος τι συμβολίζει για την Ελλάδα;

Ο Διονύσης Σαββόπουλος είναι μια πολύ μεγάλη δημιουργική στιγμή για την Ελλάδα. Να πω κάτι που μου είπε η Μαρία Φαραντούρη, η οποία είναι συνδεδεμένη με τον Μίκη, γιατί εκείνος την ανακάλυψε και την έμαθε να τραγουδά. Είναι επίσης συνδεδεμένη με τον Μάνο Χατζιδάκι, γιατί εκείνος τη διάλεξε και ηχογράφησε μαζί της μερικά πολύ ωραία τραγούδια. Επιπλέον, ήταν από τους πρώτους φίλους, η πρώτη παρέα, του Σαββόπουλου, όταν κατέβηκε από τη Θεσσαλονίκη. Τότε, τον βρήκε να κοιμάται στα παγκάκια ο Μάνος Λοΐζος, τον φιλοξένησε για λίγο και ήταν μια παρέα: ο Λοΐζος, η Φαραντούρη και ο Σαββόπουλος. Άρα, ενώ μιλούσε για έναν συνομήλικό της, για έναν άνθρωπο της γενιάς της -και συνήθως για τους οικείους μας, αυτούς με τους οποίους ξεκινήσαμε μαζί έχουμε την τάση να μην τους βλέπουμε στο μέγεθος που τους βλέπουν οι άλλοι, αλλά στο μέγεθος που τους γνωρίσαμε, παρ’ όλα αυτά, η Φαραντούρη λέει για τον Σαββόπουλο ότι είναι ο «τρίτος παράλληλος». Στον ελληνικό πολιτισμό υπάρχουν οι δύο μεγάλοι παράλληλοι, ο Μίκης και ο Μάνος. Ο τρίτος παράλληλος είναι ο Σαββόπουλος και είναι ισάξιός τους.

Ταυτόχρονα, επειδή έρχεται τη συγκεκριμένη στιγμή -ο Μίκης και ο Μάνος ξεκίνησαν τη δεκαετία του ’40 ή του ’50 να δημιουργούν, ο Σαββόπουλος ξεκινάει στα μέσα της δεκαετίας του ’60, δηλαδή τη στιγμή που γίνεται η μεγάλη επανάσταση σε όλο τον δυτικό κόσμο. Είναι η στιγμή που ενηλικιώνεται η γενιά που συχνά αποκαλείται «Boomers», λίγο υποτιμητικά, η πρώτη γενιά μετά τον πόλεμο, η γενιά που γεννιέται και μεγαλώνει από γονείς που έχουν ζήσει όλη τη φρίκη – δύο παγκόσμιους πολέμους στην Ελλάδα και έναν εμφύλιο. Αυτή η γενιά δεν έχει ζήσει άμεσα όλα αυτά και απλώς προσπαθεί να σπάσει τα δεσμά που κρατούσαν τους γονείς της φυλακισμένους στις μνήμες τους. Είναι αυτή η μεγάλη επανάσταση.

Στο ντοκιμαντέρ αναφέρω ότι ο Σαββόπουλος γεννιέται, νομίζω, ένα χρόνο πιο μεγάλος από τον Μπομπ Ντίλαν και λίγο πιο μεγάλος από τον ΜακΚάρτνεϊ και τον Λένον. Είναι αυτοί που διαμόρφωσαν τον ήχο μου, τον σύγχρονο ήχο του κόσμου, τη σύγχρονη λαϊκή μουσική, και είναι το αντίστοιχό τους.

– Αν η παγκόσμια κοινωνία ήταν τότε διαφορετική, όλες αυτές οι προσωπικότητες που αναφέρατε θα είχαν αφήσει τέτοιο αποτύπωμα;

Όχι, αυτή ήταν μια συγκεκριμένη στιγμή στην ιστορία του κόσμου. Αν είχαν γεννηθεί νωρίτερα ή αργότερα, θα ήταν κάτι άλλο. Ήταν μια συγκεκριμένη στιγμή της ιστορίας. Κάτι που μου κάνει εντύπωση είναι ο όρος «χάσμα γενεών», γιατί, ψάχνοντας γι’ αυτό το ντοκιμαντέρ, «σκόνταψα» πάνω σε αυτόν. Η πρώτη φορά που διατυπώνεται, που κάποιος χρησιμοποιεί αυτόν τον όρο και αποτυπώνεται σε ένα κείμενο, είναι το 1965. Μέχρι τότε, κανείς δεν το είχε σκεφτεί. Οι γενιές ήταν πάντα διαφορετικές η μία από την άλλη, αλλά κανένας δεν είχε φανταστεί ότι αυτή η διαφορά θα μπορούσε να θεωρηθεί χάσμα.

Για πρώτη φορά όπου μια γενιά έχει χάσμα από τις προηγούμενες, είναι τότε. Αυτό συμβαίνει στα μέσα της δεκαετίας του ’60. Είναι ο πόλεμος στο Βιετνάμ, είναι ο Μάιος του ’68 στο Παρίσι, είναι το Γούντστοκ. Είναι η στιγμή. Και ο Σαββόπουλος είναι αυτή η στιγμή για την Ελλάδα, ενώ βρισκόμαστε σε μια κοσμογονική στιγμή στον κόσμο. Είναι μια στιγμή δημιουργικής έκρηξης και ο Σαββόπουλος είναι ο άνθρωπος που μετέφερε την αντιπροσωπία μιας παγκόσμιας επανάστασης στα ελληνικά.

– Κύριε Τσίμα, καλλιτέχνες τέτοιου βεληνεκούς γράφουν για τον εαυτό τους ή γράφουν για τον κόσμο;

Ο καθένας γράφει για τον εαυτό του, στην πραγματικότητα τον εαυτό του τραγουδάει. Αλλά αν μιλάει απλώς για τον εαυτό του, δεν τον ακούει κανείς. Δεν συναντιέται με κανέναν. Για να συναντηθεί με τους πολλούς, πρέπει αυτό που λες εσύ για τον εαυτό σου να είναι κάτι που αφορά και όλους τους άλλους – δηλαδή είναι κάτι που βοηθάει και όλους τους άλλους να βρουν τον εαυτό τους ή να τον χάσουν.

– Πόσο καιρό κράτησε η έρευνα για το ντοκιμαντέρ;

Αυτό ήταν μια πολύ μακριά συζήτηση, που κράτησε πολλούς μήνες. Ήταν μια ιδέα του Κωνσταντίνου Ζούλα. Την κουβεντιάσαμε με τον Σαββόπουλο, τον επισκεφτήκαμε οι δύο μας και του είπαμε ότι θέλαμε να κάνουμε ένα ντοκιμαντέρ μαζί του. Τότε δεν ξέραμε καν ότι ο Σαββόπουλος είχε αρχίσει να γράφει το βιβλίο του. Έτσι, ξεκίνησε μια συζήτηση για το πώς θα είναι και τι θα περιλαμβάνει το ντοκιμαντέρ. Οι μήνες πέρασαν σε αναζήτηση του τρόπου που θα το υλοποιούσαμε και τελικά συμφωνήσαμε με τον Διονύση ότι έτσι θα γίνει. Από εκεί και πέρα, όταν καταλήξαμε στη μορφή και τη διάρθρωση των επεισοδίων, τα γυρίσματα κράτησαν περίπου δύο με τρεις μήνες. Το μοντάζ πήρε πολύ περισσότερο χρόνο γιατί η βασική εικαστική ιδέα ήταν να χρησιμοποιήσουμε τον άνθρωπο που συνδέεται εικαστικά με τον Σαββόπουλο από την πρώτη του μέρα, τον Αλέξη Κυριτσόπουλο, ο οποίος σκιτσάρει. Έτσι, το ντοκιμαντέρ είναι κάτι ανάμεσα σε μια εξομολόγηση του Σαββόπουλου και ένα κόμικ που δημιουργεί ο Κυριτσόπουλος με τη ζωή του Σαββόπουλου.

– Για τις ανάγκες της εκπομπής, τον μελετήσατε αρκετά και τον γνωρίσατε ακόμη καλύτερα. Έξι δεκαετίες δημιουργίας και παρεμβατικότητας. Ποια είναι αυτά που σας έκαναν μεγαλύτερη εντύπωση για τον ίδιο;

Πάρα πολλά. Καταρχάς, νόμιζα ότι ξέρω τα πάντα για τον Σαββόπουλο. Ήμουν μαθητής στο σχολείο όταν στο σπίτι ενός συμμαθητή βάλαμε στο πικάπ το «Φορτηγό» και ακούσαμε για πρώτη φορά αυτόν τον ήχο που μας άφησε με το στόμα ανοιχτό.

Επίσης, ήμουν μαθητής όταν πήγα, νομίζω την τελευταία ή προτελευταία χρονιά, στις παραστάσεις του στο Κύτταρο και είδα το πανηγύρι που είχε στήσει εκεί. Κάτι που όχι μόνο δεν είχαμε ξαναδεί, αλλά ούτε φανταζόμασταν ότι υπήρχε, ότι κάποιος θα μπορούσε να το κάνει. Από τότε τον παρακολουθώ. Έχω κάνει μαζί του πάνω από δέκα συνεντεύξεις τα τελευταία 30 χρόνια. Έχουμε μιλήσει για εφημερίδες, για τηλεόραση, έχουμε κάνει πέντε ή έξι τηλεοπτικές εκπομπές μαζί του. Νόμιζα ότι δεν είχε μυστικά από μένα. Πίστευα ότι τα ήξερα όλα. Ε, δεν τα ήξερα.

– Τι σας έκανε μεγάλη εντύπωση;

Καταλαβαίνεις καλύτερα παρακολουθώντας το, και νομίζω ότι και ο θεατής που δεν ήταν εκεί, όταν το παρακολουθήσει στην τηλεόραση, θα καταλάβει καλύτερα από πού έρχεται αυτή η μουσική και τι πραγματικά λένε αυτά τα τραγούδια. Υπάρχουν στιγμές που ο Σαββόπουλος αποκαλύπτει την έμπνευσή του. Τι είχε στο μυαλό του όταν έγραφε ένα τραγούδι. Εσύ όταν ακούς το τραγούδι, το καταλαβαίνεις με τον δικό σου τρόπο, δεν ξέρεις τι είχε στο μυαλό του εκείνος που το έγραψε. Ο Σαββόπουλος το αποκαλύπτει αυτό.

Επιπλέον, είναι εντυπωσιακό γιατί, μολονότι δεν το κάνει, η αφήγησή του δεν είναι μελοδραματική, είναι πολύ ίσα-ίσα χιουμοριστική και με απόσταση, πίσω από τα λόγια καταλαβαίνεις πόσο βάσανο πέρασε. Πόσο βασανιστικό και δραματικό ήταν κατά κάποιο τρόπο το ταξίδι του. Πόσο βασανιζόταν κάθε φορά για όσα έκανε, με την αμφιβολία αν αυτό που δημιουργούσε ήταν σωστό και αν θα το αποδέχονταν ή θα το απέρριπταν οι άνθρωποι που τον ενδιέφεραν.

– Φοβόταν το τέλος;

Ποιος ξέρει. Δεν μου έδωσε ποτέ την εντύπωση ενός ανθρώπου που περιμένει να πεθάνει. Όχι. Ταυτόχρονα, όμως, ό,τι έκανε ήταν σαν να ήθελε να κλείσει το λογαριασμό του. Νομίζω ότι ήθελε να συμφιλιωθεί και με τον εαυτό του και με όλους τους ανθρώπους που συνάντησε. Γι’ αυτό και ζητά συγγνώμη από ανθρώπους με τους οποίους συγκρούστηκε ή τους οποίους θεωρεί ότι αδίκησε. Στο βιβλίο του ζητά συγγνώμη από τα παιδιά του, που δεν ήταν εκεί όταν μεγάλωναν, γιατί ήταν απορροφημένος από τη δημιουργία του.

Δεν νομίζω ότι είχε φόβο. Δεν διέκρινα καμιά στιγμή φόβου, ούτε ακόμη όταν ήταν στο νοσοκομείο τις τελευταίες μέρες του. Μια ηρεμία διέκρινα, αλλά πριν από την ηρεμία υπήρξε μια αγωνία. Ήταν μια προσπάθεια να κερδίσει αυτή την ηρεμία μέσω της συμφιλίωσης. Ήθελε να συνταιριάξει ό,τι έκανε στη ζωή του, να το αποδεχθεί και να αποδεχθεί και όλους τους άλλους.

– Ο Σαββόπουλος πέρασε στην αιωνιότητα όταν έφυγε από τη ζωή ή ουσιαστικά όταν έγραφε τα σπουδαία αυτά τραγούδια;

Ο Σαββόπουλος είχε εξασφαλίσει τη θέση του στην αιωνιότητα -τουλάχιστον του πολιτισμού- θα έλεγα από το 1971, από τότε που κυκλοφόρησε «Ο Μπάλος» και το «Βρώμικο Ψωμί». Νομίζω ότι αυτοί οι δύο δίσκοι, μαζί με το «Περιβόλι του Τρελλού», συνιστούν μια ροκ τριλογία που γράφτηκε μέσα στη δικτατορία, παίχτηκε μέσα στη δικτατορία, τραγουδήθηκε μέσα στη δικτατορία. Ήταν, με άλλα λόγια, ένα φως μέσα στο σκοτάδι. Νομίζω ότι αυτή η τριλογία και μόνο, ακόμη κι αν εκεί σταματούσε, θα έκανε τον Σαββόπουλο έναν πολύ σημαντικό παράγοντα της ιστορίας του πολιτισμού στην Ελλάδα.

– Πουλήθηκε ο Νιόνιος κύριε Τσίμα; Από καινοτόμος, αντισυμβατικός και ανατρεπτικός, κάποιοι λένε ότι έγινε γρανάζι του συστήματος.

Ο Σαββόπουλος πέρασε δύο φάσεις. Μία φάση όπου ήταν ο εκφραστής ενός ρεύματος έντονης και πολύ δημιουργικής αμφισβήτησης και μια δεύτερη φάση όπου αμφισβήτησε τον ίδιο του τον εαυτό. Την ίδια του την αμφισβήτηση. Στο τέλος, στην πραγματικότητα, είχε μια διάθεση να συμφιλιώσει και τις δύο αυτές φάσεις και νομίζω ότι έτσι ολοκλήρωσε το ταξίδι του. Τέλειωσε γεφυρώνοντας τη φάση της αμφισβήτησης με τη φάση της αμφισβήτησης της αμφισβήτησης, που ήταν η συνέχεια.

Το να πει κανείς ότι ο Σαββόπουλος «πουλήθηκε»… Σε ποιον πουλήθηκε; Τι πούλησε; Ο Σαββόπουλος, ίσα ίσα, είχε την εντιμότητα -κατά τη γνώμη μου- να μην πουληθεί ποτέ. Συνήθως, ένας καλλιτέχνης στην αρχή τείνει να πουληθεί στο κοινό του, δηλαδή να λέει αυτά που το κοινό θέλει να ακούσει, ακόμη και όταν ο ίδιος έχει πάψει να τα πιστεύει. Και έτσι γίνεται ψεύτικος, ένας τενεκές. Ένας καλλιτέχνης που μιμείται τον πρώτο του εαυτό γιατί φοβάται ότι αν αλλάξει θα χάσει το κοινό που τον ακολουθούσε, αυτός πουλιέται. Αυτό είναι ένα αληθινό πούλημα, για την ανάγκη του κοινού του γιατί χάνεται η καλλιτεχνική αυθεντικότητα.

Ο Σαββόπουλος είχε τη γενναιότητα να τραγουδήσει και να γράψει πράγματα που ήξερε ότι θα ενοχλήσουν τους «δικούς του» – εκείνους που έτρεχαν να τον ακούσουν τα πρώτα χρόνια. Αλλά το έκανε όχι για να τον αγαπήσουν άλλοι, γιατί δεν υπήρχαν άλλοι-, αλλά γιατί ήθελε να είναι έντιμος με τον εαυτό του.

– Ενδεχομένως ένιωθε ότι έτσι εξελίσσεται μουσικά.

Αν θέλεις και πνευματικά. Ο Σαββόπουλος δεν μπορούσε να τραγουδήσει κάτι που δεν πίστευε. Και προϋποθέτει μια σπάνια γενναιότητα να τραγουδάς ξέροντας ότι αυτό που τραγουδάς θα το απορρίψουν εκείνοι που σ’ αγαπάνε ή εκείνοι που σ’ αγαπούσαν μέχρι να συμφιλιωθούν. Στο τέλος, όταν περάσουν τα χρόνια, νομίζω ότι ένα νέο παιδί 18 χρονών που θα γεννηθεί το 2040 -όταν και το Newsbeast θα είναι 30 ετών– και θα ακούει ξαφνικά, γιατί κάπου θα ακούσει κάτι του Σαββόπουλου που θα του κινήσει το ενδιαφέρον, θα τον βρει το Σαββόπουλο; Θα τα βρει μαζί του; Ίσως και ευκολότερα από ό,τι τώρα. Η προσωπικότητά του ήταν πολύ ισχυρή και παρεμβατική, οπότε όταν δεν θα είναι εδώ να «σκιάζει» το τραγούδι, ο δρόμος για το τραγούδι θα είναι πιο εύκολος.

– Παρόλα αυτά και σε ένα γενικό πλαίσιο, μπορεί ένας συστημικός παράγοντας να είναι επαναστατικός;

Η καλλιτεχνική δημιουργία προϋποθέτει μια ορισμένη μοναχικότητα. Ο καλλιτέχνης, πριν συναντηθεί με το πλήθος, αν συναντηθεί, πρέπει να μείνει μόνος του και πρέπει να είναι ειλικρινής με τον εαυτό του. Για παράδειγμα, το τραγούδι που προκάλεσε το μεγαλύτερο σκάνδαλο ήταν οι «Κωλοέλληνες». Του πέταγαν δεκάρες όταν το έλεγε στη σκηνή. Τον έλεγαν πουλημένο. Δεν είναι ανατρεπτικό τραγούδι οι «Κωλοέλληνες»; Είναι ανατρεπτικό. Ο Σαββόπουλος είχε δώσει στον εαυτό του αυτόν τον ρόλο.

Όταν τελειώσαμε όλα τα γυρίσματα για το ντοκιμαντέρ, κάθισα μαζί του και κάναμε μια κουβέντα εκ των υστέρων, για να πω ένα ευχαριστώ, καταρχήν, που με πήρε μαζί του σε αυτό το ταξίδι και να τον ρωτήσω -δεν είχα πια τι να τον ρωτήσω, τα είχα ρωτήσει όλα- και του είπα: «Κάθε φορά που έβρισκες τον “μπελά” σου με τον κόσμο, δεχόσουν επιθέσεις, ήταν γιατί σου είχε καρφωθεί μια ιδέα, νόμιζες ότι είναι το σωστό και έπρεπε οπωσδήποτε να το πεις. Νομίζω ότι αυτό είναι ένα κουσούρι που σου άφησε η στράτευση στην Αριστερά στα νιάτα σου». Γιατί αυτό είναι ένα χαρακτηριστικό της παλιάς Αριστεράς: “Θα πάω και στο εκτελεστικό απόσπασμα, αλλά θα λέω αυτό που θεωρώ σωστό”». Με κοίταξε και μου απάντησε: «Μπορεί και να έχεις δίκιο. Μπορεί να είναι κουσούρια από τα νιάτα μου. Να μην μπορώ παρά να λέω αυτό που αισθάνομαι. Σαν να θέλω εγώ να σώσω τον κόσμο, ότι αν δεν το πω, ο κόσμος δεν θα σωθεί. Και το λέω, κι ας μου πουν ό,τι θέλουν».

– Είναι μια ουτοπία η αριστερά; Αυτά που πρεσβεύει ή αυτά που θέλει να εφαρμόσει, εφαρμόζονται;

Καταρχήν, η ουτοπία είναι κάτι το πολύτιμο. Ένας αληθινά αριστερός, πολύ σπουδαίος διανοούμενος ιστορικός, ο Έρικ Χόμπσμπομ, μου το είχε πει σε μια συνέντευξη που είχαμε κάνει σε δραματικές συνθήκες το 1990, όταν είχε πέσει το Τείχος του Βερολίνου, είχε καταρρεύσει η Σοβιετική Ένωση και, μολονότι εκείνος είχε διαφωνήσει με τη Σοβιετική Ένωση από την εποχή της εισβολής στην Ουγγαρία το 1956, διατηρούσε τη συναισθηματική και την ιδεολογική του σχέση με τον αριστερό χώρο, ήταν ένας αριστερός άνθρωπος.

Μου έλεγε ότι, εάν οι άνθρωποι δεν είχαν το προσόν να διαμορφώνουν με τον νου τους ουτοπίες, πιθανότατα θα ζούσαν ακόμη στις σπηλιές, θα μάζευαν καρπούς από τα δέντρα ή θα κυνηγούσαν ζώα στο δάσος. Η πίστη σε μια ουτοπία είναι αυτή που αλλάζει τα πράγματα. Ποτέ δεν τα αλλάζει σαν να βάζεις ένα καρμπόν στην ουτοπία και να αποτυπώνεις την πραγματικότητα. Ποτέ η πραγματικότητα δεν θα γίνει όπως αυτό που είχες στο μυαλό σου, αλλά αν δεν προσπαθούσες να φτάσεις αυτό που είχες στο μυαλό σου, ο κόσμος δεν θα άλλαζε ποτέ. Ο κόσμος θα έμενε καθηλωμένος.

Η αξία της Αριστεράς είναι ότι αλλάζει τον κόσμο – ή τουλάχιστον έτσι γινόταν ως τώρα. Αλλάζει τον κόσμο τμε τις ιδέες της, όχι επειδή οι ιδέες της εφαρμόζονται, αλλά επειδή οι ιδέες της δίνουν κίνηση στα πράγματα. Αυτή, νομίζω, είναι η ιστορική αξία της Αριστεράς στον 20ό, τουλάχιστον, αιώνα.

– Στον 21ο;

Για τον 21ο τι να πω. Είμαστε μέσα σε αυτόν.

– Έχει ατονήσει λίγο αυτή η ουτοπία.

Ναι. Είμαστε μέσα και είναι δύσκολο να το σκεφτεί κανείς. Την πρώτη φορά μετά την Κινεζική Επανάσταση, ο περίφημος Τσου Εν Λάι, ο πρωθυπουργός της Κίνας τότε, με πρόεδρο τον Μάο, έκανε την πρώτη επίσημη επίσκεψη στο Παρίσι. Δεν είχαν ποτέ αποκατασταθεί σχέσεις και πήγε. Έδωσε μια μεγάλη συνέντευξη Τύπου και ένας δημοσιογράφος του έκανε την περίφημη ερώτηση: «Για τη Γαλλική Επανάσταση τι γνώμη έχετε;» και ο Τσου Εν Λάι απάντησε: «Είναι πολύ νωρίς να πει κανείς».

– Γιατί έχει απομακρυνθεί η κοινωνία, από τέτοιες ουτοπικές σκέψεις; Υπάρχει μια απογοήτευση.

Μπορεί να μην έχει απομακρυνθεί. Δηλαδή, μπορεί οι νεότερες γενιές να το κάνουν αυτό με έναν δικό τους τρόπο που εμείς δεν καταλαβαίνουμε. Μπορεί εκεί έξω κάτι να γίνεται. Κάτι να περνάει από τα μυαλά των ανθρώπων, κάτι να επωάζεται στα μυαλά των νεότερων ανθρώπων, που απλώς εμείς, επειδή είμαστε κολλημένοι στα δικά μας, δεν το βλέπουμε.

– Το πιστεύετε αυτό;

Δεν το αποκλείω. Το ελπίζω, τουλάχιστον. Μακάρι να γίνει και ας μας ξεβολέψει όλος.

– Είπαμε πριν ότι δεν πουλήθηκε ο Σαββόπουλος…

Ναι, δεν το πιστεύω αυτό. Πουλήθηκε σε ποιον και γιατί; Τι είχε να πουλήσει. Ίσα ίσα. Νομίζω ότι προσπάθησε να μείνει πιστός στον εαυτό του. Προσπάθησε να μείνει έντιμος με τον εαυτό του.

– Παρ’ όλα αυτά λοιδορήθηκε αρκετά ακόμα και μετά το θάνατό του.

Φυσικά.

– Ίσως και η κριτική τότε να ήταν και πιο σκληρή, γιατί ήθελαν να βρεθούν απέναντί του κάποιοι έστω και τελευταία φορά. Γιατί η κοινωνία έχει πάει σε αυτό το αφοριστικό «cancel»; Δεν συμφωνώ μαζί σου, ακυρώνω τα πάντα.

Ναι. Αυτό υπάρχει. Είναι μία όψη της ανθρώπινης φύσης που τα social media τη μεγεθύνουν. Ας πω ένα παράδειγμα, λιγάκι διαφορετικό. Όταν πέθανε η Μπριζίτ Μπαρντό υπήρξαν κείμενα που έλεγαν ότι επειδή η Μπριζίτ Μπαρντό στα πολλά τελευταία χρόνια της ζωής της, διατύπωνε απόψεις ρατσιστικές, ομοφοβικές, ακροδεξιές, αγαπούσε τη Λεπέν, την είχαν πει Ζαν ντ’ Αρκ του 21ου αιώνα και διάφορα τέτοια, επειδή λοιπόν η Μπριζίτ Μπαρντό στο τέλος της ζωής της, είπε όλα αυτά τα πράγματα με τα οποία εγώ ανατριχιάζω, θα αρνηθώ ότι ήταν ένας μύθος του σινεμά; Θα αρνηθώ ότι η παρουσία της στο πανί καθόρισε ολόκληρες γενιές και είναι ένα κομμάτι της ιστορίας, του πολιτισμού μου;

Επειδή διαφωνώ με τις απόψεις που διατύπωσε στο τέλος της ζωής της, θα αρνηθώ ότι ήταν ωραία γυναίκα; Γιατί εκεί καταλήγουμε. Ο παραλογισμός είναι αυτός. Η Μπριζίτ Μπαρντό δεν ήταν ωραία επειδή είχε ακροδεξιές απόψεις. Ναι, ήταν ωραία, ήταν μεγάλος κινηματογραφικός μύθος, ήταν μια μορφή που καθόρισε το σινεμά, αλλά είχε απόψεις με τις οποίες εγώ ανατριχιάζω όταν τις ακούω. Και τα δύο συμβαίνουν, γιατί οι άνθρωποι δεν είναι μονολιθικοί. Είναι αντιφατικά όντα. Η αδυναμία μας να συμβιβαστούμε με την αντιφατικότητα της ανθρώπινης ύπαρξης, κατανοητή μεν, αλλά καταλήγει σε ηλιθιότητες.

– Τον καλλιτέχνη τον κρίνουμε μόνο για την πορεία του, την καλλιτεχνική, και όχι ως προσωπικότητα;

Εννοείται ότι τον κρίνουμε και για την προσωπικότητά του. Απλώς για τον Σαββόπουλο νομίζω ότι είμαστε πάντα πιο αυστηροί. Και αναρωτιέμαι γιατί. Για παράδειγμα οι πολιτικές του μετατοπίσεις του Μίκη είναι ατελείωτες. Έγινε υπουργός σε κυβέρνηση του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη. Παρ’ όλα αυτά, κανένας δεν θυμώνει με τον Μίκη, κανένας δεν ακυρώνει τον Μίκη.

– Όταν κατέβηκε για το Μακεδονικό υπήρξαν αυτές οι φωνές.

Όταν πέθανε ο Μίκης, κανείς δεν είπε: «Ναι, αλλά είχε ανέβει στο μπαλκόνι και είχε πει αυτά που είχε πει για το Μακεδονικό». Με τα οποία εγώ είχα στεναχωρηθεί πολύ, επειδή είχα και άμεση επικοινωνία, του το είχα πει. Είχε τύχει να τον ζήσω σε ένα ταξίδι στα Σκόπια, του είχα πει: «Εσύ τα λες αυτά τα πράγματα;». Ο Μίκης, μπροστά στο καλλιτεχνικό του μέγεθος και σε αυτή τη χειμαρρώδη προσωπικότητα που είχε, του συγχωρούμε ό,τι κι αν είπε πολιτικά, γιατί είναι αυτό που είναι.

Στον Σαββόπουλο δεν συγχωρούμε. Και δεν το λέω για τους άλλους. Κι εγώ, δηλαδή, όταν έκανε το «Κούρεμα», ενοχλήθηκα. Πήρα απόσταση. Κι άλλες φορές. Επίσης, μετά το 1990, έγραψε κι εκείνος τραγούδια, λίγο επηρεασμένα από τα μακεδονικά, και τότε ενοχλήθηκα. Αλλά τον ξαναβρήκα. Ακόμη κι αν εκ των υστέρων δεν συμφωνώ με όλα όσα έχει πει και έχει κάνει, καταλαβαίνω γιατί τα είπε και δεν ακυρώνουν την αξία αυτού που έκανε συνολικά και αυτού που ήταν. Το ότι, με ένα ή δύο πράγματα που έκανε στη ζωή του, εγώ διαφωνώ. Δεν ακυρώνουν την αξία αυτού που έκανε συνολικά και αυτού που ήταν. Το ότι, με ένα ή δύο πράγματα που έκανε στη ζωή του, εγώ διαφωνώ.

Έχω την εντύπωση ότι η σχέση μας με τον Σαββόπουλο -ή, τουλάχιστον, κάποιων από τους ακροατές του, και ιδιαίτερα των παλιότερων γενεών, της δικής μου γενιάς- είναι πολύ πιο προσωπική και γι’ αυτό δεν τον συγχωρούμε. Θεωρούσαμε ότι είναι η φωνή «μου». Η φωνή στην προσωπική «μου» ζωή.

Ο Αλέξης Κυριτσόπουλος το έχει πει πολύ ωραία: ότι για τον ίδιο, αλλά νομίζω ισχύει και για πολλούς άλλους από εμάς, ήταν κάτι σαν τον Συρανό ντε Μπερζεράκ, που ο ερωτευμένος πάει να εξομολογηθεί στον έρωτά του, αλλά ο ίδιος δεν ξέρει να τα πει, δεν μπορεί να τα πει, και είναι κρυμμένος ο Συρανό και λέει με τη δική του φωνή αυτά που θα ήθελα, αλλά δεν μπορώ να τα πω. Ο Σαββόπουλος ήταν ο Συρανό για γενιές. Έλεγε αυτά που εμείς δεν βρίσκαμε τον τρόπο να τα πούμε ωραία. Και εκείνος τα έλεγε ωραία και λέγαμε: «Να, αυτό είμαι. Αυτός είμαι. Είμαι αυτός που λέει ο Σαββόπουλος στο τραγούδι του». Και, ξαναλέω, όχι στη διαδήλωση, όχι την ώρα που ψηφίζω ή την ώρα που κατεβαίνω στην πλατεία να διαδηλώσω. Το βράδυ που κοιμάμαι με την κοπέλα μου, το πρωί που ξυπνάω να πιω καφέ μαζί της. Στον τρόπο που βλέπω τον εαυτό μου, τους άλλους. Ήταν πολύ πιο προσωπική η σχέση του Σαββόπουλου με το κοινό του.

Και αυτό δημιουργεί απαιτήσεις απόλυτης εξάρτησης και ταύτισης. Όταν αυτή η φωνή που εγώ την είχα πάρει για δική μου λέει κάτι με το οποίο εγώ δεν μπορώ να ταυτιστώ, θυμώνω πολύ. Νομίζω ότι αυτή είναι μία εξήγηση στην οποία κατέληξα, με τα πολλά, για το γιατί με τον Σαββόπουλο οι άνθρωποι θυμώνουν, ενώ με τον Μίκη δεν θυμώνουν.

– Είπατε στην αρχή ότι ήθελε να κλείσει κάποιους λογαριασμούς και να ζητήσει συγγνώμη από κάποιους και, γενικώς, να βάλει τα πράγματα σε μία σειρά και να τα ξεκαθαρίσει στο μυαλό του. Τα κατάφερε, λέτε, στο τέλος; Είχε κάποιο παράπονο;

Δεν μου έδωσε αυτή την εντύπωση. Τον ρώτησα. Του έκανα την εξής ερώτηση: «Επειδή σε όλη αυτή την αφήγηση μιλάς για ανθρώπους που δεν ζουν, ανθρώπους που γνώρισες, συνεργάστηκες μαζί τους, που ήταν φίλοι σου… Αν μπορούσαμε να κάνουμε αυτό που έκανε ο Οδυσσέας, που κατέβηκε στον Άδη και είδε τις σκιές και συνάντησε τον Αχιλλέα, με ποια σκιά, με ποιον από τους ανθρώπους που γνώρισες, θα ήθελες να ξαναμιλήσεις;». Μου απάντησε αμέσως: «Με τη μητέρα μου και τον πατέρα μου. Γιατί δεν κατάφερα ποτέ, όσο ζούσαν, να τους πω ένα “σ’ αγαπώ”. Αυτό το “σ’ αγαπώ, μπαμπά”, “σ’ αγαπώ, μαμά” δεν το είπα ποτέ». Και αυτό το είχε καημό. Αυτό που ένιωθα εγώ είναι ότι το μόνο του παράπονο ήταν ότι δεν πρόλαβε να συμφιλιωθεί εν ζωή με ανθρώπους και το έφερνε βάρος. Ότι, ενώ στα αλήθεια τους αγαπούσε, δεν τους το είχε δείξει ποτέ. Ένα άλλο παράδειγμα είναι ο Θάνος Μικρούτσικος, που είχαν τσακωθεί, αλλά ο Θάνος δεν ζει πια για να του ζητήσει συγγνώμη, και αυτό τον πειράζει ότι δεν μπορεί να το κάνει, παρότι θα ήθελε. Τέτοια πράγματα… Δεν νομίζω ότι είχε παράπονο από τη ζωή του πια.

– Υπάρχουν σήμερα χοροί ώστε να κρατήσουν, όπως έλεγε ο Σαββόπουλος τότε; Και το λέω γιατί και ο κόσμος χαιρόταν με την ψυχή του, και το βλέπαμε αυτό, είτε όσοι το ζήσαμε από κοντά είτε από τους τηλεοπτικούς δέκτες σε κάποιες συναυλίες και δρώμενα που έχουν παρουσιαστεί. Εγώ βλέπω ότι βρισκόμαστε σε μια κοινωνία η οποία είναι διαιρεμένη και υπάρχει ένα ταξικό πρόσημο, πολύ μεγαλύτερο από άλλες δεκαετίες, που ήταν πολύ πιο έντονα πολιτικοποιημένες.

Ναι. Η διαίρεση, ειδικά στη νεότερη ελληνική ιστορία, ήταν πάντα παρούσα. Όλοι έχουμε ακούσει ιστορίες που ένας παππούς ή ένας προπάππος ερωτεύτηκε μια κοπέλα και η οικογένειά του τον αποκήρυξε, γιατί η οικογένειά του ήταν Βενιζελική και η κοπέλα ήταν των Κωνσταντινικών, ας πούμε. Δεν μιλούσαν οι Βενιζελικοί με τους Κωνσταντινικούς. Πολύ περισσότερο, δεν παντρευόντουσαν μεταξύ τους – ήταν σκάνδαλο. Η Ελλάδα έζησε εμφύλιο πριν από 80 χρόνια. Δεν ήταν απλό. Ήταν αίμα, ήταν φόνοι, ήταν τραγωδίες. Και αυτό συνεχίστηκε σε όλη τη δεκαετία του ’50 και του ’60.

Παρακολούθησα κάποτε μια μεγάλη ημερίδα που είχαν κάνει ψυχίατροι για το πώς το τραύμα του Εμφυλίου -το τραύμα με την ψυχολογική, ψυχιατρική έννοια- εξακολουθεί να είναι παρόν και να καθορίζει συνειδήσεις ανθρώπων που δεν τα έζησαν από πρώτο χέρι αλλά τα βιώνουν από δεύτερο ή τρίτο χέρι, γιατί ήταν ένα πάρα πολύ ισχυρό τραύμα. Με την ίδια έννοια, αυτό που ζούμε τώρα είναι το τραύμα της χρεοκοπίας – το τραύμα του Μνημονίου. Τα χρόνια του Μνημονίου άφησαν ένα ψυχικό τραύμα, το οποίο εξηγεί πολλές από αυτές τις διαίρεσεις και τις εντάσεις που έχουμε μεταξύ μας, γιατί ήταν πολύ βαθύ τραύμα, πολύ μεγάλο σοκ. Ήταν το σοκ μιας διάψευσης.

Αν το δει κανείς, η δημοσιονομική διόρθωση στα χρόνια του Μνημονίου δεν ήταν πολύ μεγαλύτερη από τη δημοσιονομική διόρθωση που έκανε ο Ανδρέας Παπανδρέου ή ο Σημίτης από το 1993 μέχρι το 2000, για να μπούμε στο ευρώ. Απλώς εκείνο, επειδή είχαμε την προσδοκία ότι περνάμε μια περίοδο λιτότητας και περιοριζόμαστε για έναν σκοπό -για να μπούμε στο ευρώ και μετά να ζούμε ζωή χαρισάμενη- γινόταν ανοιχτό και πολιτικά αλλά και ψυχικά. Η διάψευση αυτού του ονείρου, δηλαδή ότι πήγαμε στο ευρώ και μετά από λίγο χρεοκοπήσαμε, ήταν ένα τραύμα τόσο βαθύ που νομίζω ότι θα μας συνοδεύει για πάρα πολύ καιρό και θα εξηγεί πολλά πράγματα.

Για παράδειγμα, η Eurostat έκανε μια έρευνα που μετράει τα εισοδήματα σε κάθε χώρα από όλες τις απόψεις, δηλαδή το επίπεδο ζωής κτλ. Η Ελλάδα είναι, από την άποψη των πραγματικών αποδοχών των μισθωτών, προτελευταία, πάνω μόνο από τη Βουλγαρία. Στο ερώτημα, όμως, αν υποκειμενικά -αν εγώ αισθάνομαι φτωχός, αν με ρωτάει «νιώθεις φτωχός;»- στην Ελλάδα εκείνοι που απαντούν «είμαι φτωχός» είναι το 62%. Στη Βουλγαρία είναι το 30%. Η Βουλγαρία είναι αντικειμενικά πιο φτωχή από εμάς. Οι άνθρωποι εκεί είναι αντικειμενικά πιο φτωχοί. Υποκειμενικά, όμως, εμείς νιώθουμε πιο φτωχοί σε διπλάσιο ποσοστό από τους Βούλγαρους.

– Ψυχολογικά.

Ναι. Νιώθουμε ότι είμαστε φτωχοί, πιστεύουμε ότι είμαστε φτωχοί. Η μόνη εξήγηση που μπορεί να δώσει κανείς είναι το τραύμα της διάψευσης. Ότι η ελληνική κοινωνία πέρασε μια περίοδο, μια δεκαετία, με την ελπίδα ότι ό,τι περάσαμε και ό,τι περνάμε θα τελειώσει με το που θα γίνουμε πλήρες μέλος της Ευρώπης, θα έχουν ευρώ στα χέρια μας, και από εκεί θα ζούσαμε μια ζωή χαρισάμενη και δεν προλάβαμε να το κάνουμε αυτό, δεν πέρασαν λίγα χρόνια και χρεοκοπήσαμε. Και υποστήκαμε κάτι ακόμη χειρότερο. Αυτή η διάψευση είναι ένα τόσο ισχυρό τραύμα που αμφιβάλλω αν ακόμη το έχουμε εξιχνιάσει.

– Τα τρία μνημόνια μάς αλλοίωσαν ως προσωπικότητες, ως ανθρώπους, περισσότερο από όσο επηρέασαν τις τσέπες μας;

Περισσότερο από το εισόδημα που χάσαμε, και κάποιοι άνθρωποι έχασαν τα πάντα, χάσαμε την ελπίδα ότι θα περνούσαμε αυτή τη δυσκολία τώρα, αλλά μετά θα ακολουθούσε κάτι καλύτερο. Αυτή η ελπίδα δεν υπήρχε και εξακολουθεί να μην υπάρχει. Είδα μια ερώτηση σε μια δημοσκόπηση: «Πόσος είναι ο πληθωρισμός του χρόνου;» και οι περισσότεροι άνθρωποι απάντησαν 8%. Δεν θα είναι 8%, δεν μπορεί να είναι 8%. Είναι εξωφρενικό, αλλά οι άνθρωποι αυτό πιστεύουμε, γιατί έχουμε τόσο πολύ χάσει την προσδοκία ότι κάτι καλύτερο θα γίνει. Τα βλέπουμε όλα μαύρα, γιατί το τραύμα είναι πολύ πρόσφατο. Κατά τη γνώμη μου, η ουσία αυτού που περάσαμε είναι το ψυχικό τραύμα που άφησε πίσω του, η πλήρης διάψευση, στην οποία μέρος αυτής της διάψευσης είναι και ο Τσίπρας, είναι και ο ΣΥΡΙΖΑ, έγινε μέρος της διάψευσης.

– Νομιμοποίησε τους ασυνεπείς;

Όχι. Έγινε κομμάτι μιας διαψευθείσας προσδοκίας. Ο Τσίπρας κέρδισε τις εκλογές του 2015 γιατί σε μια στιγμή που κάτι παραπάνω από δύο στους τρεις Έλληνες πίστευαν ότι υπάρχει ένας τρόπος χωρίς να διακινδυνεύσουμε ό,τι έχουμε και χωρίς να διακινδυνεύσουμε να φύγουμε από την Ευρώπη, γιατί για πάρα πολλούς λόγους η πλειοψηφία ήθελε να είμαστε στην Ευρώπη, μπορούμε να απαλλαγούμε από τις βαρύτερες συνέπειες του μνημονίου. Να τελειώνουμε γρήγορα. Και ήρθε ο Τσίπρας και αυτό δεν συνέβη, η υπόσχεσή του δεν τηρήθηκε. Η θεμελιώδης υπόσχεση. Δεν τον αδικώ, αλλά στη συνείδηση του μέσου ανθρώπου αυτό είναι, ότι «πίστεψα ότι θα έρθει αυτός και σε ένα, δύο, τρεις μήνες άντε σε έξι μήνες μετά το δημοψήφισμα θα γίνει κάτι, κάτι σχεδόν μαγικό». Δεν έγινε.

– Αλλοίωσε το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος.

Υπάρχει μια πολύ ωραία, σοφή κουβέντα ότι «κανένας δεν μπορεί να εξαπατήσει πολλούς αν πρώτα δεν έχει εξαπατήσει τον εαυτό του, αν ο ίδιος δεν πιστεύει σε αυτό που λέει». Αυτό που έχει πει ο Τσίπρας, ότι είχαμε αυταπάτες, εγώ το δέχομαι. Δεν παραπλανούσε, είχε αυταπάτες. Είχε μια βαριά αυταπάτη και ήταν θύμα της αυταπάτης του. Το τρελό θα ήταν να πιστεύει ότι, ενώ είχε ο ίδιος μια αυταπάτη και τώρα την αναγνωρίζει, και ενώ κατάφερε να κάνει τη δική του αυταπάτη να την πιστέψουν πολλοί, η διάψευση αυτής της αυταπάτης μπορεί να περάσει χωρίς συνέπειες. Δεν γίνεται.

– Εντελώς ωμά, καλώς έκανε ό,τι έκανε μετά το δημοψήφισμα και μείναμε εντός ευρώ.

Τι άλλο θα έκανε…

– Αν εφάρμοζε το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος ενδεχομένως να είχαμε διαφορετικό αποτέλεσμα.

Η αυταπάτη του ήταν ότι δεν είχε συνειδητοποιήσει πως η όποια διαπραγματευτική δύναμη μπορούσε να έχει η Ελλάδα το 2010 -όπου θα μπορούσε να πει στην Ευρώπη «θα βουλιάξω, αλλά θα σε πάρω μαζί μου, θα υποστείς τις συνέπειες της χρεοκοπίας μου, θα τις υποστούν οι τράπεζές σου και οι πολίτες σου. Εγώ, βέβαια, θα είχα βουλιάξει, απλώς θα είχαν και οι άλλοι πληρώσει το βούλιαγμά μου»- το 2015 δεν υπήρχε. Το 2015 η Ευρώπη είχε φτιάξει υγειονομική ζώνη γύρω από την Ελλάδα. Οι τράπεζες είχαν διασωθεί, τα μνημόνια στις άλλες χώρες είχαν τελειώσει, η Ευρώπη ήταν ασφαλής. Οπότε, εάν η Ελλάδα βούλιαζε τον Ιούλιο του 2015, θα βούλιαζε ολομόναχη και αμφιβάλλω αν θα της πετούσε κάποιος σωσίβιο.

– Άρα ό,τι ανατρεπτικό ή επαναστατικό μπορούσε να γίνει, θα γινόταν εποχή Γιώργου Παπανδρέου;

Το 2010, ίσως. Αλλά και πάλι με μεγάλα ρίσκα. Εύκολα τα λέμε, αλλά πες ότι έχεις εσύ την ευθύνη να πάρεις την απόφαση και, ενδεχομένως, να πάρεις δέκα εκατομμύρια ανθρώπους στον λαιμό σου. Και όχι μόνο αυτά τα δέκα εκατομμύρια, αλλά και τις επόμενες γενιές. Το κάνεις; Δεν ξέρω. Πρέπει να το ζυγίσεις πολύ και πρέπει να είσαι πολύ σίγουρος. Δηλαδή, η θεωρία των παιγνίων είναι ωραία, αλλά δεν παίζεις με δέκα εκατομμύρια ανθρώπους και τη ζωή τους, και τα παιδιά τους, και τα εγγόνια τους…

– Ο Σαββόπουλος τραγουδούσε για την Ελλάδα έτσι κι αλλιώς, σε ένα γενικό πλαίσιο, αλλά μέσα σε αυτή την Ελλάδα εντάσσεται και το σκάνδαλο του Χρηματιστηρίου, εντάσσεται και το «μαζί τα φάγαμε», εντάσσεται τώρα και ο ΟΠΕΚΕΠΕ. Αυτοί είμαστε και δεν θέλουμε να το αποδεχτούμε; Ή, τελικά, είναι μια μειοψηφία που κάνει το κουμάντο και βγαίνει αυτή η συνολική εικόνα;

Δεν νομίζω ότι είμαστε αυτοί. Δεν είμαστε αυτοί. Αλλά δεν σημαίνει ότι είμαστε και τελείως αθώοι, η ζωή προχωράει έτσι. Αν καταλαβαίνω τον Σαββόπουλο, ο Σαββόπουλος δεν τραγουδούσε για μια Ελλάδα που τη φανταζόταν ιδανική, αλλά για μια Ελλάδα που αισθανόταν ότι της αξίζει κάτι καλύτερο. Για ένα στοιχείο ελληνικότητας, που ακόμη κι αν συρθεί στη λάσπη, θα έχει πάντα κάτι που θα λάβει.

Ο Σαββόπουλος, αν δεν τραγουδούσε ελληνικά, δεν θα τραγουδούσε καμιά άλλη γλώσσα. Δεν το ήξερα, αλλά το διηγήθηκε: Όταν έφυγε στα τέλη του ’67 με πλαστό διαβατήριο από την Ελλάδα, γιατί δεν μπορούσε να μείνει εδώ, πήγε στο Παρίσι, έπεσε πάνω στο Μάη του ’68, σε όλες αυτές τις φασαρίες και στη συνέχεια πήγε στο Μιλάνο. Εκεί ήταν πλανόδιος μουσικός, έπαιζε κιθάρα και φλογέρα μπροστά στην Μπρέρα στο Μιλάνο και του έδιναν χρήματα. Κάποιος τον σύστησε σε μια δισκογραφική, όπου τότε η Ελλάδα είχε, λόγω δικτατορίας και αντιστασιακού κινήματος, μια αίγλη. Τον σύστησαν ως τον «Έλληνα που δεν είναι μουσικός, απλώς παίζει στον δρόμο τραγούδια». Είχε γράψει κάτι τραγούδια και του πρότειναν να κάνει δίσκο, να μείνει εκεί, να κάνει καριέρα. Εκείνος όμως έφυγε και γύρισε πίσω γιατί η Άσπα ήταν έγκυος, αλλά εκ των υστέρων έλεγε ότι δεν θα μπορούσε να ζήσει έξω από την Ελλάδα.

Κάτι που δεν ήξερα για τον Σαββόπουλο και μου το είπαν άνθρωποι που ήταν παρέα του στα τέλη της δεκαετίας του ’60 ή του ’70. Ο Σαββόπουλος τρελαινόταν να στήνει γιορτές. Η παρέα έβγαινε να φάει σε ένα ταβερνάκι ή μαζεύονταν σε ένα σπίτι και ο Σαββόπουλος έλεγε «ρε παιδιά, καμιά κιθάρα υπάρχει;» και άρχιζαν να τραγουδάνε Τσιτσάνη, παλιά λαϊκά τραγούδια. Αυτή η συμπεριφορά δείχνει έναν άνθρωπο πολύ ριζωμένο, πολύ ζυμωμένο με την ελληνική ζωή, που την αγαπάει κατά βάση. Άρα αγαπάει και τους ανθρώπους.

– Στο τέλος του τρέιλερ του ντοκιμαντέρ Long Play, λέει ο Σαββόπουλος «Δεν θα χαθούμε εμείς, αλλά και να χαθούμε θα ανταμώσουμε εκεί πάνω και θα έχουμε μονάχα ένα εγερτήριο: Το σάλπισμα της γιορτής».

Όταν το ξαναβλέπω, δακρύζουν τα μάτια μου. Αυτή ήταν η τελευταία του φράση στο τελευταίο γύρισμα. Όταν γυρίσαμε το έξω επεισόδιο. Δεν το περίμενα ότι θα το πει έτσι, και το συνεργείο, όλοι μείναμε με το στόμα ανοιχτό. Μου είχε πει: «Τελειώσαμε, γεια σας. Θα τα πούμε, αλλά κι αν δεν μπορέσουμε να τα πούμε, δεν θα χαθούμε».

– Είναι φοβερά συγκινητικό. Είναι ωραία περιπέτεια η ζωή, ε;

Πολύ. Είναι ωραία γιατί μπορείς να κάνεις γιορτή ακόμη και μέσα στις χειρότερες συνθήκες. Αν σκεφτείς ότι μερικά από τα ωραιότερα τραγούδια του ο Τσιτσάνης τα έγραψε στην Κατοχή, αν σκεφτεί κανείς ότι, για μένα, οι σημαντικότεροι δίσκοι του Σαββόπουλου έγιναν μέσα στη δικτατορία -όταν, ας πούμε, πήγαινε να τραγουδήσει στο μαγαζί και δεν ήξερε αν θα κάνει παράσταση ή θα έρθει η αστυνομία να του πει «κλείνεις σήμερα»- και υπό αυτές τις συνθήκες έγραψε τους τρεις ιστορικούς δίσκους: το «Περιβόλι του Τρελλού», το «Βρώμικο ψωμί» και τον «Μπάλο». Αν φύγει κανείς από τα συγκεκριμένα περιστατικά, εγώ από αυτό βλέπω είναι η φοβερή δύναμη του ανθρώπου να κάνει γιορτή ακόμα και στο κελί της φυλακής του. Να τραγουδάει στο κελί του. Η δυστυχισμένη ή η λερωμένη όψη της ζωής δεν πρέπει να βρομίζει τη ζωή την ίδια. Να της αφήνει πάντα το περιθώριο να γιορτάσει.

– Βέβαια, οι δυστυχισμένοι παλαιότερα περνούσαν πιο ωραία από τους σημερινούς δυστυχισμένους.

Α, ναι. Είμαι σίγουρος γι’ αυτό. Γιατί -έστω και αν δεν ήμασταν όλοι μαζί- η έννοια της κοινότητας ήταν πολύ πιο ζωντανή, ο τρόπος της ζωής ήταν πολύ πιο ομαδικός. Οι άνθρωποι ζούσαν πιο πολύ με την παρέα, με τους φίλους, με τις οικογένειες και αυτό πολλές φορές, φαντάζομαι, θα ήταν τρομερά καταπιεστικό, αλλά από μία άποψη ήταν και λειτουργικό, γιατί δεν σε άφηνε ποτέ να είσαι μόνος σου με το πρόβλημά σου. Η ζωή τώρα είναι πιο μοναχική, ο τρόπος της ζωής, δηλαδή, αν ζεις στην Αθήνα, σε καταδικάζει στη μοναξιά σου.

• Η φωτογράφηση έγινε στους χώρους του ξενοδοχείου SAY, Χαριλάου Τρικούπη 57 & Δηλιγιάννη, Κηφισιά.