Μάνος Βακούσης: Όταν δεν είσαι παρών στο παρόν σου, σίγουρα θα μείνεις μόνος – Οι περισσότεροι ζουν τη ζωή κάποιου άλλου

Το καλό κερδίζει σπάνια γιατί το «εγώ» του ανθρώπου μπερδεύτηκε στην ιστορία των χρόνων με τον εγωισμό. Ο εγωισμός κρύβει το «εγώ έχω δίκιο». «Από τη στιγμή που υπάρχει αυτή η φράση δεν υπάρχει καλό. Το καλό θέλει μια ψυχική γύμνια για να συναντηθείς με την ισορροπία σου», μου είπε ο Μάνος Βακούσης στη συνάντηση που είχαμε με αφορμή την ιδιαίτερη παράσταση «Τελευταία Έξοδος – Ρίτα Χέιγουορθ», στην οποία υποδύεται το ρόλο του διευθυντή των φυλακών.

Ο έμπειρος ηθοποιός, και ένας από τους πιο διαβασμένους τολμώ να πω, επέλεξε να βρεθούμε στο Παγκράτι. Περπατήσαμε από την πλατεία Βαρνάβα μέχρι το Καλλιμάρμαρο. Μου έκανε εντύπωση η σημασία που δίνει στη λεπτομέρεια – τίποτα δεν περνά απαρατήρητο, όλα έχουν τη δική τους δυναμική και αξία. Από ένα μνημείο χιλιάδων χρόνων, μέχρι ένα γωνιακό κατάστημα με ψιλικά. Μιλούσε με την ίδια θέρμη και για τα δύο, χωρίς φυσικά να τα εξομοιώνει. Η κουβέντα μας είχε μεγάλη διάρκεια – σχεδόν δύο ώρες. Για τίτλο της συνέντευξης επέλεξα κάτι που μάλλον κάνουμε όλοι μας, ενώ γνωρίζουμε πως είναι λάθος. «Όταν δεν είσαι παρών στο παρόν σου, σίγουρα θα μείνεις μόνος». Σήμερα οι περισσότεροι άνθρωποι ζουν τη ζωή κάποιου άλλου και ύστερα πεθαίνουν αυτοί. «Άρα δεν ζουν», πρόσθεσε.

Μιλήσαμε για το θέατρο, τον κινηματογράφο, τη δικαιοσύνη, τη δημοκρατία, την ποίηση. Μιλήσαμε για τη ζωή. «Η ζωή είναι θαύμα», λέει με μεγάλο ενθουσιασμό. «Πρέπει να ζούμε το δευτερόλεπτο, να σεβόμαστε τον εαυτό μας και τον απέναντί μας». Και μετά; Τι ακολουθεί; «Σκιές και στάχτη στο σώμα. Ούτε καν όνειρο δεν είναι. Αυτό δεν είναι μακάβριο, είναι μια αλήθεια που πρέπει να τη δεχτούμε και να την αγαπήσουμε και να μας αγαπήσουμε γιατί αυτό θα μας βοηθήσει να μην είμαστε τόσο κομπλεξικοί και ρομποτοποιημένα όντα. Μόνο αυτό θα μας βοηθήσει. Η ταπεινότητα».

Ακολουθεί η συνέντευξη με τον Μάνο Βακούση.

– Τι συμβολίζει για εσάς η «Τελευταία Έξοδος – Ρίτα Χέιγουορθ»; Είναι μια ιστορία ελπίδας, φιλίας;

Συμβολίζει μια πανσπερμία από ερωτήματα. Είναι μια αφορμή για να μας δείξει τη φυλακή που ζούμε έξω από τη φυλακή. Έχουμε δηλαδή τον κόσμο της φυλακής εκεί μέσα – τους ισοβίτες, τις διαφορετικές προσωπικότητες, αλλά όλα αυτά τα πρόσωπα είναι τα πρόσωπα που ζουν και έξω, πριν πάνε στη φυλακή. Είναι στο χέρι μας βλέποντας μια παράσταση να αποφασίσουμε ποιον μας θυμίζει για να τον αποφύγουμε ή για να τον γνωρίσουμε. Γιατί το θέατρο έχει γεννηθεί για να δημιουργεί ισορροπία. Στην παλιά εποχή, του Αριστοτέλη, ηθοποιός σήμαινε «δημιουργώ» και «ήθος». Εθίζομαι στην ισορροπία οδύνης – ηδονής και βρίσκω το κέντρο μου ως άνθρωπος. Αυτό είναι το θέατρο. Άρα η λέξη ηθοποιός είναι πώς θα αγκαλιάσουμε αυτή την πανσπερμία των προσώπων για να βρούμε την εσωτερική μας ισορροπία.

– Ποια ισορροπία βρήκατε εσείς με τη συγκεκριμένη παράσταση;

Αυτό που γενναιόδωρα μου χάρισε και με άφησε πολλές στιγμές με αφύπνιση, είναι η φράση που τελειώνει το έργο και λέει ο Ντουφρέιν, -ο Νίκος Ψαράς με τον Δημήτρη Πανικολάου- ότι «ενθουσιασμό νιώθει μόνο ο ελεύθερος άνθρωπος». Και εγώ ψάχνοντάς το, βρήκα ότι η λέξη βγαίνει από το «ένθεος», δηλαδή το Θεό που έχουμε μέσα μας. Και πού τον έχουμε; Στα σπλάχνα μας. Και αυτός ο ενθουσιασμός δεν είναι απλά μία χαρά. Είναι ο ενθουσιασμός ότι δεν υπάρχει θάνατος γιατί υπάρχει το δευτερόλεπτο της σύμπραξης. Αυτό μου χάρισε και μου χαρίζει καθημερινά και αυτό το έργο. Το θεωρώ πάρα πολύ σπουδαίο έργο.

– Μεγάλη πρόκληση για έναν ηθοποιό να είναι μέλος του θιάσου που μεταφέρει στο θέατρο -για πρώτη φορά στην Ελλάδα, μάλιστα- μια από τις πιο πετυχημένες και αγαπημένες, συνάμα, ταινίες όλων των εποχών.

Λειτουργεί κατά πόσο είμαστε χαλαροί να απολαύσουμε ένα έργο που δεν ανήκει σε κανέναν – παρά μόνο στον συγγραφέα. Έγινε ταινία, η ταινία ήταν καταπληκτική αλλά δεν έχει καμία σχέση με τη θεατρική παράσταση που είδες. Έχουμε μία διασκευή στον κινηματογράφο και έχουμε και μία διασκευή στο θέατρο. Βεβαίως είναι η ταινία, μια καταπληκτική ταινίαμεννοείται, και έχει μείνει στην ιστορία. Δεν υπάρχει σύγκριση όμως. Το θεατρικό κομμάτι της παράστασης αυτής, έχει μια τελείως διαφορετική ματιά. Το θέατρο είναι η ζωή. Ο κινηματογράφος είναι η πλάνη της ζωής. Δεν βλέπουμε πρόσωπα. Αυτό που ζούμε εμείς οι ηθοποιοί δεν θα το δει ο θεατής.

– Μια διαφορά που παρατήρησα σε σχέση με την ταινία και ομολογώ πως μου άρεσε πολύ, είναι πως η παράσταση έχει πιο δραματικούς χαρακτήρες.

Νομίζω ότι στον κινηματογράφο, η συναρπαστική αυτή ταινία έχει πολύ έντονα το αμερικάνικο στοιχείο, ώστε να εντυπωσιάσουν τον κόσμο και βεβαίως το κατάφεραν. Υπάρχουν ερμηνείες όπως είναι του Μόργκαν Φρίμαν, ο οποίος είναι αδιανόητα καλός, υπάρχει κι ένας άλλος που μπαίνει και σκοτώνει το ζευγάρι, ο οποίος έχει ένα ρόλο πέντε λεπτών. Αυτό που κατάφεραν οι δίδυμοι -τα παιδιά που έκαναν τη σκηνοθεσία- οι αδελφοί Σταυρόπουλοι είναι συναρπαστικό, γιατί βλέπουμε ζωντανά πια, αυτό που είδαμε στον ύπνο μας στον κινηματογράφο. Γιατί ο κινηματογράφος είναι ένα όνειρο που είναι μεταξύ ξύπνιου και ύπνου. Το θέατρο είναι ζωντανό για τα δευτερόλεπτα που το βλέπουμε. Ναι, αγγίξαμε τη δραματουργικότητα του έργου που είναι διαχρονική για το θέμα και το πρόβλημα της ανθρώπινης ύπαρξης και στο θηλυκό και στο αρσενικό.

– Ο Άντι Ντουφρέιν, ο πρωταγωνιστής της ιστορίας, πέρασε τελικά 20 χρόνια στη φυλακή για δύο φόνους που δεν είχε διαπράξει. Τελικά δραπέτευσε. Ανήκει στους χαμένους ή τους κερδισμένους;

Ο Ντουφρέιν έχει μια πολύ ωραία σχέση. Είναι τραπεζίτης, οικονομολόγος, έχει λεφτά και κάποια στιγμή ξεχνάει τη γυναίκα του. Και το λέει και ο ίδιος το έργο ότι «εγώ την σκότωσα», με τον τρόπο του, «εγώ την οδήγησα να πάει με το νεαρό». Έτσι δημιουργήθηκε η τραγωδία. Μέσα στη φυλακή έμαθε αυτό που δεν μπορούμε να μάθουμε οι περισσότεροι άνθρωποι – το 99% από εμάς. Δεν μπορούμε να το μάθουμε στη ζωή μας και το μαθαίνουμε μέσα από την τραγωδία που θα ζήσουμε, αν το μάθουμε. Ο Ντουφρέιν το μαθαίνει μέσα από την τραγωδία του και αυτά τα 20 χρόνια που σκάβει με ένα μικρό σφυράκι ανακαλύπτει ότι θέλει πια να πάει στο νησί χωρίς μνήμη και παίρνει και τον φίλο του, τον Δημήτρη Παπανικολάου, στο ρόλο του Ρεντ. Μέσα στη φυλακή ωριμάζει. Είναι τραγικό. Μιλάμε για τη συγκεκριμένη περίπτωση, την περίπτωση αυτού του ανθρώπου. Γιατί υπάρχουν και ήρωες εκεί μέσα που όχι μόνο δεν ωριμάζουν, γίνονται τέρατα.

– Χαμένος ή κερδισμένος, τελικά;

Στην περίπτωση του συγκεκριμένου, είναι κερδισμένος.

– Παρόλο που σπατάλησε 20 χρόνια;

Είκοσι χρόνια δεν είναι τίποτα για να καταλάβεις μια στιγμή του λάθους σου. Έκανε λάθος, παραμέλησε τη γυναίκα του. Πήγε εκεί να τη σκοτώσει με το ουίσκι του μεθυσμένος. Το μετανιώνει, πετάει το όπλο, πετάει το ουίσκι, βρίσκονται αποτυπώματα στο ουίσκι και τέλος. Άρα, λοιπόν, εκεί κρύβεται και το μεγάλο μυστικό. Όταν δεν είσαι παρών στο παρόν σου, σίγουρα θα μείνεις μόνος.

– Ένας διευθυντής φυλακών -ο ρόλος σας- είναι κι αυτός φυλακισμένος; Απλά σε μια πιο «VIP» πτέρυγα;

Ο συγκεκριμένος χαρακτήρας δεν νιώθει καθόλου φυλακισμένος. Ο Καρούζος έχει γράψει ένα υπέροχο στίχο που λέει «δώστε μου τον ορισμό της εξουσίας ως προς εμένα, η αποθέωση του κτήνους». Ο συγγραφέας Στίβεν Κινγκ βγάζει τον Στάμας ανάγλυφα, να είναι ένα πλάσμα που ηδονίζεται με το να πηγαίνει στις φυλακές. Είναι το σπίτι του, η χαρά του, είναι η οικογένειά του. Του αρέσει να κλέβει το δημόσιο, να σκοτώνει τους φυλακισμένους εάν χρειαστεί – όπως και το κάνει. Είναι ένας ανθρώπινος τύπος ανεπανάληπτης κτηνωδίας. Αυτό που μας λέει ο συγγραφέας το έχουμε όλοι μέσα μας. Και πάλι έρχεται ο θεατής που θα το δει να πει: «εγώ έχω κάτι από τον Στάμας;». Έχω κάτι από αυτόν τον ήρωα; Γιατί όλοι φέρουμε το στίγμα του εξουσιαστή και του κτήνους. Η ιστορία μας το έχει δείξει.

– Έχουμε κάτι απλά δεν το βγάζουμε όλοι; Το κρατάμε μέσα μας; Φοβόμαστε;

Το έχουμε, ναι. Άλλοι το καλλιεργούμε και το ισορροπούμε και δεν βγαίνει μόνο το κτήνος, αλλά και μια δημιουργικότητα. Βεβαίως το έχουμε όλοι μέσα μας. Αφού ο άνθρωπος είναι μισός θεός και μισός κτήνος, λέει πάλι ο ποιητής, δεν είναι δικές μου λέξεις αυτές, το είπαν άνθρωποι που ασχολήθηκαν αιώνες τώρα με το παιχνίδι της ανθρώπινης ωμοφαγίας. Είμαστε ωμοφαγικά όντα.

«Το καλό κερδίζει πολύ σπάνια, το «εγώ» μπερδεύτηκε με τον εγωισμό»

– Κύριε Βακούση συνηθίζουμε να λέμε πως στο τέλος κερδίζει πάντα το καλό. Εκτός από ονειροπόλο, δεν είναι και υπερβολικό;

Το καλό κερδίζει πολύ σπάνια. Δεν κερδίζει το καλό, δεν υπάρχει καλό εδώ. Το καλό είναι μια μορφή ιερή την οποία ο άνθρωπος δεν τη θέλει. Δεν τη θέλει γιατί καιροφυλακτεί να πάρει και του διπλανού του το στοιχείο που δεν είναι δικό του. Θέλει μεγάλη εργασία για να αγγίξεις στο καλό. Για να το νιώσεις πρέπει να νιώσεις ότι έχεις προσωπικότητα, έχεις «εγώ». Το «εγώ» του ανθρώπου μπερδεύτηκε στην ιστορία των χρόνων με τον εγωισμό. Έτσι, λοιπόν, ο εγωισμός δεν μπορεί να έχει καλό. Ο εγωισμός έχει το «εγώ έχω δίκιο». Από τη στιγμή που υπάρχει αυτή η φράση δεν υπάρχει καλό. Το καλό θέλει μια ψυχική γύμνια για να συναντηθείς με την ισορροπία σου.

– Η φυλακή είναι ένας θεσμός του ποινικού συστήματος όπου παραμένει σταθερός στο πέρασμα των αιώνων, απλά αλλάζει μορφή. Η παραβατικότητα είναι στη φύση του ανθρώπου.

Ο άνθρωπος σωφρονίζεται. Εδώ έχουμε το μεγάλο παράδειγμα στο έργο ότι ο Ντουφρέιν αποδέχεται το λάθος του και φεύγει. Το ερώτημα είναι πολύ σπουδαίο γιατί, ο άνθρωπος που από τη φύση του έχει το στοιχείο του εγωισμού και του «είναι δικό μου», χρειάζεται τη φυλακή, δεν μπορεί να μην υπάρξει. Απλά δεν υπάρχει σωφρονισμός στη φυλακή. Αυτό που κάνει δηλαδή ο Ντουφρέιν -γι’ αυτό το θεωρώ μεγάλο έργο- που φτιάχνει βιβλιοθήκη και αυτό του το παρέχει το ανθρώπινο κτήνος που λέγεται Στάμας -αυτόν που υποδύομαι εγώ- μόνο και μόνο για να του κάνει τα λογιστικά για να κλέβει το δημόσιο που βάζει τους φυλακισμένους να εργάζονται.

Νομίζω ότι το σωφρονιστικό σύστημα χρειάζεται. Θα αναφέρω ένα απλό παράδειγμα: πρόσφατα μπήκαν κάποιοι άνθρωποι -δεν λέμε ποιοι είναι αυτοί, Τούρκοι, Έλληνες, Γάλλοι, Ρώσοι- και κακοποίησαν μια γιαγιά για 50 ευρώ. Αυτοί οι άνθρωποι πρέπει να τιμωρηθούν παραδειγματικά. Δεν γίνεται αυτό που συμβαίνει σήμερα στην Ελλάδα μας είναι τραγικό – και δεν μιλάω για το εξωτερικό γιατί εδώ ζω. Δεν υπάρχει δικαιολογία. Εκεί μπαίνει και το μεγάλο θέμα της Δημοκρατίας. Δεν έχουμε καμία συνειδητότητα στο θέμα τι είναι η Δημοκρατία. Η Δημοκρατία πρέπει να έχει νόμους. Δεν έχει σύνταγμα, αλλά έχει νόμους. Η Δημοκρατία είναι το τέλειο πολίτευμα που στηρίζεται στον δημοκρατικό νόμο, δεν μπορείς να κάνεις ό,τι θέλεις. Για να γίνεις κοινωνία, πρέπει να ακολουθήσεις τους νόμους. Αυτό μας το έδειξε με πολύ καθαρό τρόπο η ταινία «Καποδίστριας». Κι όμως, και τα ξένα συμφέροντα δεν τον ήθελαν, και αυτοί που ήρθαν απ’ έξω, πολύ σπουδαίοι Έλληνες, τον φάγανε. Έβαλαν επαναστάτες να τον σκοτώσουν. Θέλω να πω, λοιπόν, ότι θίγεται αυτό το τεράστιο θέμα, με αφορμή το σωφρονισμό. Αυτή τη στιγμή, δυστυχώς, δεν έχουμε κυβέρνηση να σέβεται τους νόμους και να τιμωρεί αυτόν που πρέπει να τιμωρήσει, ή να τον διαπαιδαγωγήσει.

– Τώρα δεν έχουμε κυβέρνηση να σέβεται τους νόμους ή διαχρονικά δεν έχουμε;

Διαχρονικά δεν έχουμε. Αρκεί να σκεφτούμε -κι αυτό είναι πολύ τραγικό- ότι ο άνθρωπος από την εποχή του πολέμου μεταξύ των Αθηναίων και Σπαρτιατών δεν έχει αλλάξει τίποτα, δυστυχώς. Είναι μια μάχη όμως. Γιατί ο Καποδίστριας ήξερε ότι θα τον σκοτώσουν οι άνθρωποι που τον μισούσαν; Γιατί έδωσε όλη την περιουσία του για τον λαό, έφτιαξε πανεπιστήμια τα οποία ακούν στο όνομά τους και μόνο το όνομά τους, έφτιαξε τη Σχολή Ευελπίδων – είναι δική του ιστορία η Σχολή Ευελπίδων. Πού γίνονται τέτοια έργα σήμερα; Και εγώ μιλάω αυτή τη στιγμή αντί-εγωιστικά. Ίσως, μπορεί να τα ακούσει ο φίλος μας ο Μητσοτάκης ή ο φίλος μας ο τάδε ή του ΚΚΕ, του ΠΑΣΟΚ, -δεν έχει σημασία ποιος- και να πει «για να ξαναρίξουμε τα χαρτιά από την αρχή». Αυτό είναι ουτοπία.

Βεβαίως, αλλά εγώ έχω την ανάγκη σαν «καλλιτέχνης» σε εισαγωγικά την λέξη, γιατί ηθοποιός είπαμε: είναι ένα αρχέτυπο, δεν είμαι ηθοποιός εγώ, προσεγγίζω την ηθοποιία, το ήθος δηλαδή. Έτσι, λοιπόν, πιστεύω ότι μόνο αν σκύψουμε βαθιά μέσα μας δεν θα οδηγηθούμε στο έγκλημα, γιατί καθημερινά κακοποιούμε πρωτίστως τον εαυτό μας και μετά έξω γίνεται της κακομοίρας. Αυτό που γίνεται στη Γη μας αυτή τη στιγμή, γιατί δεν είναι η Ελλάδα μόνο. Της κακομοίρας γίνεται. Τα συμφέροντα είναι πάνω από το νόμο, είτε λέγεται Τραμπ, είτε λέγεται Μασκ, είτε λέγεται Πούτιν, είτε λέγεται ο Κορεάτης, είτε λέγεται Ευρώπη. Μόνο για τα οικονομικά συμφέροντα πασχίζουν αυτές οι κεφαλές των ανθρώπων. Πού να υπάρχει λοιπόν Δημοκρατία; Δεν μπορεί να υπάρχει! Υπάρχει υπερρεαλισμός, φασισμός. Όχι στη μορφή του Χίτλερ, γιατί ο Χίτλερ είχε και μια καθαρή μορφή, εξόντωνε. Ο Στάλιν εξόντωνε. Εδώ μιλάμε για μια μορφή που δεν μπορείς να την εντοπίσεις. Και όταν την εντοπίζουμε, βλέπουμε ότι ο εξουσιαστής πρόεδρος της Αμερικής μπαίνει και κάνει ό,τι θέλει. Δηλαδή αν αύριο πει ότι αύριο θα πάρει την Αθήνα, θα την πάρει. Είναι σχιζοφρένια αυτό, λοιπόν. Άρα χρειάζεται ο νόμος. Ο νόμος υπάρχει σήμερα; Όχι.

– Άρα χρεοκοπήσαμε περισσότερο ως θεσμικό κράτος και λιγότερο ως οικονομία;

Και τα δύο. Η προδοσία ήταν τεράστια ενός κόμματος – που όλοι ξέρουμε ποιο είναι. Όταν είπε «όχι» ο λαός ότι και αυτοί είπαν «ναι». Μπορεί να κάνω και λάθος, αλλά όταν ο λαός λέει «θέλω να στερηθώ 5-10 χρόνια, να περάσω δύσκολα, αλλά να μην χρωστάω για τα επόμενα τριάντα εκατομμύρια χρόνια» και τώρα πια για τα χρέη μας δεν υπάρχει πάτος. Δεν ξέρω τι πρέπει να γίνει. Αλλά σίγουρα είμαστε υπάλληλοι πια. Μας αφήνουν να νομίζουμε ότι έχουμε κράτος, δεν υπάρχει κράτος.

– Τι ήταν καλύτερο: τα χρόνια της αφθονίας, της δεκαετίας του 1990 και αρχές του 2000, που τα είχαμε όλα και νομίζαμε ότι ήμασταν ένα έθνος που θα ευημερούσε; Τα είχαν οι περισσότεροι, τουλάχιστον…

Ναι, τα είχαν οι περισσότεροι, αλλά καταστρέφανε τα πάντα ταυτόχρονα. Ήταν άμετρα όλα. Το μέτρο, λείπει το μέτρο. Δυστυχώς που το λέω, αλλά λείπει το μέτρο. Δεν γίνεται να τα έχεις όλα, να τα έχουν λίγοι τα «όλα».

– Υπάρχει εξουσία που δεν είναι αυταρχική;

Όχι.

– Η εξουσία διαφθείρει αναπόφευκτα τον άνθρωπο ή απλά αποκαλύπτει αυτό που ήδη υπάρχει μέσα του;

Αποκαλύπτει αυτό που είσαι. Φυσικά, γίνεται αγώνας. Σε όλες τις κυβερνήσεις που έχουν περάσει από την Ελλάδα γίνεται αυτός ο αγώνας, ώστε να υπάρξει αυτή η ισορροπία. Μπορεί να βγει έξω ένας ισοβίτης, όπως και έχει αποδειχθεί και έχουν κάνει λαμπρά έργα. Από την άλλη, έχουν βγει ισοβίτες και έχουν κάνει μεγαλύτερα εγκλήματα. Αυτό είναι το «τέλειο» το παιχνίδι του άσωστου.

– Η θανατική ποινή κακώς ή καλώς έχει απαγορευτεί;

Για μένα κακώς. Όταν βιάζεις, όταν κακοποιείς μικρά παιδιά, όταν κακοποιείς ηλικιωμένους, όταν κακοποιείς οποιοδήποτε άνθρωπο ψυχικά και σεξουαλικά σε βαθμό ποια που δεν έχει επιστροφή. Και να διευκρινίσω ότι όταν λέω «ναι» στην εκτελεστική καταδίκη το λέω για περιπτώσεις όπου κάποιος πια είναι «δράκος». Δεν γίνεται να ζήσει αυτός ο άνθρωπος. Δεν μπορεί να έχει σκοτώσει πέντε-έξι ανθρώπους και να κυκλοφορεί μετά στη φυλακή και να κάνει ναρκωτικά. Αυτό εννοώ. Ένα παράδειγμα είναι ένας άνδρας που κάποτε βίαζε τα παιδιά του, ο οποίος στην κηδεία τους έκλαιγε. Τον εκτέλεσαν οι ίδιοι οι κατάδικοι μετά. Δεν τον κατηγορώ γιατί ποιος ξέρει πώς κακοποιήθηκε κι αυτός, αλλά αν το πάμε έτσι στο τρένο, χαθήκαμε.

– Και στο επιχείρημα ότι αυτός που αποφασίζει να πάρει τη ζωή κάποιου είναι ο Θεός ή αυτό το υπέρτατο ον, τι απαντάμε;

Εκεί είναι η μεγάλη απάτη της ζωής. Κάποιο «υπέρτατο ον», το οποίο δεν είναι η φύση, δεν είναι αυτό που λέει ο Ηράκλητος το «αείζωον πυρ» ότι αυτό είναι ο Θεός, το σύμπαν είναι ο Θεός. Δεν υπάρχει Θεός τιμωρός, αλλά υπάρχει Θεός ο οποίος είναι η φύση. Δημιουργεί τσουνάμι, είναι η φύση. Εκεί θα έπρεπε να συσπειρωθούμε οι άνθρωποι και να δημιουργήσουμε ισορροπίες. Ούτε αυτό κάνουν. Ακόμα κι εκεί εκμεταλλευόμαστε τους ανθρώπους. Μα δεν βλέπουμε τι γίνεται με τη μετανάστευση; Αυτή τη στιγμή πνίγηκαν τόσοι άνθρωποι. Δεν βρίσκεις άκρη. Όλα αυτά γίνονται για τα συμφέροντα, για τα πετρέλαια, για την επεκτασιμότητα, για το τίποτα στην ουσία, αφού χάνεται η αγάπη και το καλό στοιχείο.

– Εσείς θα παίρνατε έναν μετανάστη σπίτι σας;

Βεβαίως. Έχω πάρει και δεν το μετάνιωσα. Και αν χρειαστεί θα ξαναπάρω. Εννοείται. Αλλά δεν μπορώ να πάρω 10. Μπορώ να πάρω ένα ζευγάρι. Δεν είχαμε και εμείς μετανάστες ως Έλληνες; Δεν μας βοηθήσαν στην Αυστραλία, την Αμερική, την Αγγλία και παντού; Η συντροφικότητα με κεφαλαίο σίγμα, δηλαδή όταν τρως με τον άλλον, αυτό σημαίνει σύντροφος, ότι μπορώ να μοιραστώ αυτή τη στιγμή μια κουβέντα μαζί σου και να πιώ τον καφέ μου, είναι μεγάλη υπόθεση. Είναι νίκη.

«Σήμερα διαβάζει ποίηση το ανώνυμο αγόρι και κορίτσι που δεν γνωρίζουμε»

– Το 2026 υπάρχει η έννοια της επανάστασης, όπως υπήρχε το ’70 ή το ’80. Η νεολαία βράζει για να αλλάξει τα πράγματα;

Είναι μια πολύ σπουδαία ερώτηση για να πω το δικό μου απόφθεγμα: η επανάσταση υπάρχει όσο θα υπάρχει θέατρο. Για μένα το θέατρο είναι η μεγαλύτερη στάση επανάστασης, γιατί φωτίζει το ποιος είσαι. Για παράδειγμα, βλέπεις τον «Οθέλλο» του Σαίξπηρ: Πείθεται από τον Ιάγο και σκοτώνει τη γυναίκα του Δυσδαιμόνα, σκοτώνει τον Κάσιο, μετά σκοτώνει και τον Ιάγο. Στη συνέχεια, αυτοκτονεί ο Οθέλλος. Αυτά είναι ερωτήματα που είναι επαναστατικά για να μην συμβούν. Συμβαίνουν αιώνες. Μόνο η ποίηση μπορεί να φέρει επαναστατικά.

– Ποιος διαβάζει σήμερα ποίηση;

Το ανώνυμο αγόρι και κορίτσι που δεν γνωρίζουμε. Αν υπάρχει ένα αγόρι και ένα κορίτσι -το έλεγε αυτό ο Ηλίας Λογοθέτης που λατρεύω- που διαβάζουν αυτή τη στιγμή στην Αθήνα ποίηση, διαβάζουν ένα σύνολο κόσμου, λέει ο Μαγιακόφσκι. Μεγάλος επαναστάτης.

– Είναι ουτοπικό όμως.

Όλα είναι ουτοπία, τα μεγάλα και ωραία. Γιατί και το έργο μας, ουτοπία είναι. Γίνεται κάτι στην πράξη; Αλλά αλλάζει κάτι; Έρχεται ο επόμενος. Δεν άλλαξε ποτέ τίποτα.

– Δεν άλλαξε ποτέ τίποτα;

Ξέρουμε ότι στην Επανάσταση του 1821 πάλευαν επαναστάτες για πολλά χρόνια, ώστε να διώξουν τον ζυγό των Τούρκων, των Φράγκων κτλ. Η Επανάσταση ήταν μια συγκλονιστική στιγμή στην ιστορία που συνέβη με την παρέα του Κολοκοτρώνη και άλλων ανθρώπων και μιλάμε τώρα για θνητούς θεούς. Παρ’ όλα αυτά, αυτοί οι ίδιοι άνθρωποι, μετά, είχαν επτά χρόνια εμφύλιο. Αυτοί οι ίδιοι άνθρωποι! Δεν υπάρχει λύση. Άρα, είναι η φύση μας. Όμως, δεν πρέπει να πούμε ότι είναι η φύση μας, άρα είμαστε κτήνη, όχι. Το θέατρο μας λέει «ελάτε να ψυχαγωγηθούμε και να δούμε σε ποιον μοιάζουμε για να κάνουμε ένα ξεκίνημα». Γιατί το ξεκίνημα δεν μπορεί να μας το κάνει η ψυχανάλυση, ούτε η ψυχοθεραπεία, μόνο η αυτογνωσία, το θέατρο.

– Τα θέατρα, τα τελευταία χρόνια στην Αθήνα είναι όλα γεμάτα. Η κοινωνία, όμως, δεν έχει αλλάξει.

Μπαίνει σαν θεατής, είτε έχει κακοποιήσει, είτε είναι ένας καλός άνθρωπος, το βλέπει, μιλάει, ενθουσιάζεται αν του άρεσαν οι ηθοποιοί, κάποιος ηθοποιός, η παράσταση, η σκηνοθεσία. Και πάει και κοιμάται και είναι πάλι ο ίδιος. Αυτό είναι η τραγωδία του ανθρώπου. Άρα, είναι και αυτός ο πρωταγωνιστής της τραγωδίας του. Αλλά κάποιοι ταράζονται, μεταμορφώνονται. Εγώ όταν είχα δει την ταινία «Αγέλαστος πέτρα» του σκηνοθέτη Φίλιππου Κουτσαφτή, είπα ότι αυτός ο άνθρωπος κάνει μορφή επανάστασης, γιατί μας δείχνει τι είναι το καλό και πόσο πρέπει να προσεγγίσουμε το καλό. Μπορούμε να το προσεγγίσουμε. Δεν θέλουμε να το προσεγγίσουμε. Τα συμφέροντά μας, οι εφιάλτες μας, ο τρόπος που μεγαλώσαμε. Δηλαδή, αν πάρουμε με τη σειρά το πώς έχει μεγαλώσει ο κάθε άνθρωπος είτε είναι μικροαστός, είτε είναι πριν το μικροαστό, το κτήνος ή ο ωραίος άνθρωπος, ο βοσκός, θα δούμε ό,τι κρύβεται στην οικογένεια. Έκανε μια ταινία καταπληκτική ο Τζιμ Τζάρμους -την προτείνω- που δείχνει τρεις ιστορίες του ανεκπλήρωτου «να είμαι άτομο». Τεράστιος σκηνοθέτης. Πώς αυτός ο άνθρωπος, χωρίς να μας δείξει τη βία -γιατί δεν συμφωνώ πια η τέχνη να δείχνει βία για τη βία- δείχνει πώς εξαγοραζόμαστε από τους ίδιους τους γονείς μας. Ακολουθώ, δηλαδή, εσένα ως παιδί και δεν με βοηθάς να ακολουθήσω το δικό μου δρόμο. Θέλω να γίνω τσαγκάρης και εσύ θες να με κάνεις αστροφυσικό. Υπάρχει λοιπόν έναν φοβερό ενδιαφέρον στην τέχνη και ένα διέξοδο.

– Η τέχνη πρέπει να δίνει απαντήσεις ή αρκεί να θέτει τα ερωτήματα;

Δίνει ξεκάθαρες απαντήσεις. Έχουμε διαβάσει όλοι και όλες τις «Βάκχες». Και ρωτώ τώρα, μόνο αυτό: δεν δίνει απάντηση ο Ευριπίδης ποιος είναι ο Πενθέας, ποιος είναι ο Διόνυσος και ποιες είναι οι Ερινύες; Κάποτε έδιναν τις απαντήσεις, αλλά το πρόβλημα παρέμενε και τότε. Πώς φάγανε τον Σωκράτη; Ποιοι τον φάγανε; Οι φωτισμένοι της εποχής τον φάγανε, γιατί δεν ήταν στα μέτρα τους. Γιατί «ξέραν αυτοί». Όταν ξέρω γίνομαι βιαστής. Όταν ξέρω αλλά δεν ξέρω γίνομαι ερευνητής. Εκεί ανακάλυψαν οι άνθρωποι τα θαύματα της φύσης. Στο «δεν ξέρω» και «θα ξέρω». Αυτό ήταν ο Σωκράτης «ένα ξέρω ότι τίποτα δεν ξέρω», αλλά ήξερε όμως ότι δεν ξέρει. Δεν ήξερε ούτε που πάει, ούτε που ήταν. Ξέρει όμως τι σημαίνει αγάπη και καλό στοιχείο. Αυτό είναι. Αυτό είναι συναρπαστικό τώρα που το θίγουμε, με αφορμή τις «Βάκχες». Αυτούς τους ανθρώπους τους πήγαιναν φυλακή τα ίδια τους τα παιδιά, πάντα υπήρχε αυτό γι’ αυτό και γράψανε. Το τεράστιο θέμα στις «Βάκχες» με τα δύο βουνά που υπάρχουν ακόμα, τον Κιθαιρώνα απέναντι από τη Θήβα και τον Ελικώνα -ο Ελικώνας είναι το καλό και ο Κιθαιρώνας είναι το άσωστο- άρα, πάντα υπήρχε το πρόβλημα της εξουσίας, με την κακή έννοια. Γιατί η λέξη εξουσία έχει και άλλη έννοια, την «ουσία της ζωής», αλλά το κακοποίησαν κι αυτό.

– Γιατί είστε κατά του να παρουσιάζεται η βία σε θεατρικά έργα;

Ζούμε τη βία, βλέπουμε τη βία και με πάρα πολύ «ωραίο» τρόπο μάλιστα κάποιοι σκηνοθέτες μας τη δείχνουν και αυτοί. Ένας από τους μεγαλύτερους ειρηνιστές που πέρασαν ποτέ από τη τέχνη, τη σύγχρονη των τελευταίων δύο αιώνων, είναι ο Ακίρα Κουροσάβα. Πουθενά δεν υπήρχε βία κι ας υπήρχαν πόλεμοι, μιλούσε για το καλό. Αυτό είναι ένα ασύλληπτο θέμα. Η τέχνη πρέπει να μιλάει για το καλό και για την ισορροπία. Βεβαίως είμαι κατά της βίας. Πώς να μην είμαι κατά της βίας που κουβαλάω τόση μέσα μου και πρέπει να την εξημερώσω; Πρέπει να την συναντήσω, άσωστος είμαι. Δεν είπε κανείς ότι είμαι σωσμένος, τροποποιημένος είμαι κι εγώ.

– Γιατί;

Γιατί δίνω κι εγώ τον αγώνα μου, να μην παρασύρομαι από τη μορφή του εύκολου. Ο καθένας μας δίνει έναν αγώνα.

– Οι ηθοποιοί πολλές φορές βγάζουν την αίσθηση ότι στην καθημερινότητά τους είναι λίγο διαφορετικοί από τους υπόλοιπους. Είναι αλήθεια αυτό;

Βεβαίως. Να φέρω ένα παράδειγμα που είναι ιερή μνήμη πια: ο Αλέξης Μινωτής. Ήταν στη σκηνή ένας τεχνίτης μαγικός, γιατί έπαιξα σαν μαθητής μαζί του και δεν ήξερα από πού αναπνέει. Φανταστείτε ότι παίζουν με μικρόφωνα στην Επίδαυρο. Αυτό λέγεται ιεροσυλία. Και θα πω γιατί. Όλοι αυτοί οι σύγχρονοι σκηνοθέτες -και τους καταδικάζω και δεν πειράζει, δικαίωμά μου είναι- πώς πας με μικρόφωνο ρε γελοίε στην Επίδαυρο όταν η Επίδαυρος έχει ένα στόχο: να ξεγυμνωθείς, η ψυχή σου να ξεγυμνωθεί. Πώς θα ξεγυμνωθεί με τη φωνούλα που βάζετε; Έβγαινε ο άλλος και έπαιζε, αλλά στη ζωή του ήταν μισάνθρωπος. Άρα δεν ήταν ούτε αυτός ηθοποιός.

– Πώς ένας καλλιτέχνης είναι μισάνθρωπος;

Χρησιμοποιεί το καλό για να κάνει το κακό. Που το θέατρο απ’ τη φύση του είναι το καλό, το θέατρο είναι μεγάλη, τεράστια επανάσταση. Τα έργα τα λένε όλα. Είναι επανάσταση αγάπης για το καλό. Άρα τα έργα βίας τι καλό να σου δώσουν όταν βλέπεις να κακοποιούν το παιδάκι; Μα που βοηθάει; Η παράσταση η δική μας έχει βία, αλλά έχει και συμπέρασμα αγάπης για το καλό. Υπάρχουν ταινίες που δείχνουν το κακό μόνο για το κακό. Για να κάνεις τον κακό. Λέμε τις λέξεις «καλό», «κακό» για να μην μπερδευόμαστε με πολλά λόγια.

«Έχουμε ανάγκη από το μυστήριο και το μυστήριο έχει ύλη»

– Ποια είναι η ουσιαστική διαφορά μεταξύ μιας κλασικής προσέγγισης ενός θεατρικού έργου σε σύγκριση με μια πειραματική;

Μέσα στην κλασική μορφή ενός έργου υπάρχει και το μοντέρνο «θέλουμε», «δεν θέλουμε». Διότι τον λόγο, για παράδειγμα, του κειμένου του Σαίξπιρ δεν έχουμε ανάγκη να τον αλλάξουμε και να τον κάνουμε μοντέρνο, γιατί είναι μοντέρνος ο λόγος από μόνος του. Είναι μοντέρνος ο λόγος του Αισχύλου, αδιαμφισβήτητα. Δεν μπορείς να πάρεις τους «Πέρσες» και να τους κάνεις όπως θέλεις. Είμαι κατά αυτού. Από την άλλη, θα πει κάποιος «ναι, αλλά είναι συμβατικός και συντηρητικός». Γι’ αυτό και δεν υπάρχει σήμερα θέατρο καλό, βλέπουμε παραστάσεις να αλλάζουν τα έργα. Πάνε στην Επίδαυρο και αλλάζουν τα έργα. Ποιος είσαι κύριε ή κυρία μου που αλλάζεις το έργο; Πώς το αλλάζεις; Πάρε ένα άλλο έργο, πήγαινε στο Λαύριο και παίξε. Πώς σου δίνει άδεια το άκρατος κράτος που έχεις εξουσία και σε πάει στην Επίδαυρο να αμαυρώσεις ένα τέτοιο έργο, που ο λόγος του είναι μοντέρνος. Δεν είναι μοντέρνο το έργο «Ηλέκτρα»; Ποιο έργο κλασικό δεν είναι μοντέρνο; Δεν είναι ο «Αγαμέμνονας» με τη τραγωδία του; Γιατί πρέπει εγώ να βγάλω τον Αγαμέμνονα ομοφυλόφιλο ή άντρα; Το κλασικό εμπεριέχει το μοντέρνο.

– Ο ρόλος του κειμένου σε ένα θεατρικό είναι πάρα πολύ σημαντικός. Παρόλα μνημονεύεται λιγότερο από τη σκηνοθεσία και φυσικά τις υποκριτικές ικανότητες των ηθοποιών.

Όταν μιλάμε για σκηνοθέτες και ηθοποιούς μιλάμε για το κείμενο. Αν δεν υπάρχει κείμενο δεν υπάρχει έργο. Βέβαια, υπάρχουν κάποια ταλέντα τα οποία γράφουν κάποια έργα και έχουν την τιμιότητα να τα παίζουν σε διάφορους χώρους και να «σκίζουν» και να είναι καταπληκτικά. Το σενάριο, το έργο είναι πολύ βασικό. Και όσο και να αρέσει η ερμηνεία κάποιου ή η σκηνοθεσία του, τελικά το έργο/κείμενο αρέσει. Απλά μπορεί να μην το εντοπίζεις. Αυτό αγαπάς, αυτό γουστάρεις, απλά δεν το λες, δεν το μνημονεύεις.

– Τι ζηλεύει συνήθως ένας ηθοποιός;

Η λέξη «ζηλεύω» έχει δύο έννοιες. Επιλέγω την καλή έννοια και θα πω τι ζηλεύω εγώ. Ζηλεύω με θαυμασμό για τον τρόπο που έπαιζε Δημήτρης Χορν, για τον τρόπο που έπαιζε η Έλλη Λαμπέτη, για τον τρόπο που έπαιζε ο Ηλίας Λογοθέτης. Ζηλεύω θαυμάζοντας και μελετώντας ανθρώπους που δεν παίζουν συμβατικά. Γιατί εδώ τώρα έχουμε ένα θέμα τεράστιο: η προσέγγιση ενός ρόλου είναι σαν να κάνεις ανάσταση ενός νεκρού, είτε ζει είτε δεν ζει. Είναι ένα «παιχνίδι» όπως είδαμε και πριν στο απόφθεγμα του Ντοστογιέφσκι, δηλαδή είμαι ζωντανός ή είμαι νεκρός; Είναι ένα ερώτημα στο θέατρο που το θέτει και το ερμηνεύει. Άρα, λοιπόν, ζηλεύω το όμορφο και θέλω να το προσεγγίσω, όχι όμως με έχθρα. Γι’ αυτό και λέω ότι η ζήλεια είναι σημαντικό πράγμα. Θαυμάζω πολλούς ανθρώπους.

– Πολλές φορές στο θέατρο βλέπουμε να γίνονται κάποια πράγματα τα οποία θεωρούνται «κουλτουριάρικα», αλλά καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι γίνονται απλά για να ξεσηκώσουν τον θεατή για λίγη ώρα, για να τραβήξουν απλά την προσοχή. Το πιστεύετε αυτό;

Πολλοί ταλαντούχοι άνθρωποι το κάνουν και το απολαμβάνουν πηγαίνουν και τρώνε ωραία μετά, βγάζουν τα πολλά λεφτά τους και η ζωή συνεχίζεται, δεν υπάρχει έλεγχος. Γιατί αλίμονο αν υπήρχε έλεγχος, στην τέχνη δεν υπάρχει έλεγχος, ο καθένας κάνει αυτό που θέλει, γι’ αυτό και λέω τελείως καθαρά ότι δεν υπάρχει ηθοποιός είναι αρχέτυπο η λέξη «ηθοποιός», πηγαίνω ετυμολογικά στην έννοια της λέξης. Ηθοποιός μπορεί να είναι και ένας βοσκός. Εγώ έζησα στα Καλάβρυτα έναν άνθρωπο να βόσκει τα πρόβατα και να φοράει κοστούμι, να τραγουδάει και να λατρεύει. Ήταν ηθοποιός στην πράξη, εκείνη τη στιγμή. Είχε ήθος διότι έβοσκε και απολάμβανε. Στη ζωή είναι ο ηθοποιός, δεν είναι αλλού. Αν κάποιος είναι ηθοποιός στο θέατρο και όχι στη ζωή του, τότε δεν είναι ηθοποιός, δεν μπορεί να είναι ηθοποιός. Δεν συμβαδίζει ο «φονιάς» με τον ηθοποιό.

– Βλέπουμε καμιά φορά να γίνονται πράγματα που να ταρακουνούν άσχημα τη δικιά σας κοινότητα των ηθοποιών. Όλα αυτά τα πώς συνάδουν με το ήθος που πρέπει να έχει ένας άνθρωπος;

Δεν συνάδουν. Δεν υπάρχει ήθος. Είμαστε ανήθικοι.

– Γιατί κύριε Βακούση πολλές φορές μας αρέσει να κουβεντιάζουμε για πράγματα που δεν θα γίνουν ποτέ αλλά εμείς τα βιώνουμε λες είμαστε μέρος τους. Γιατί γοητευόμαστε από τέτοιες ατελείωτες συζητήσεις της υπερβολής;

Είναι απαραίτητο. Είναι σαν τον έρωτα. Κανένας άνθρωπος δεν έχει ερωτευτεί κάποιον άλλον τον οποίο να ξέρει. Δεν ερωτευόμαστε κάποιον που ξέρουμε. Το μυστήριο στο άγνωστο ενδιαφέρει, αυτή είναι η απάντηση. Έχουμε ανάγκη από το μυστήριο και το μυστήριο έχει ύλη, μπορεί κάτι να βγει. Δηλαδή οι συζητήσεις που έκαναν ο Καραγάτσης, ο Εμπειρίκος, ο Σεφέρης, ο Ελύτης, δεν πήγε μάταια τίποτα από αυτά. Έφτιαξαν έργο. Άρα οι συζητήσεις με την υπέρβαση έχουν αποτέλεσμα. Ο Σικελιανός, για μένα, ήταν τεράστιος ποιητής, τεράστια μορφή ανθρώπου. Κάποιοι άνθρωποι είναι μεγάλοι δάσκαλοι.

– Έχουν αφήσει πραγματικό αποτύπωμα στο σήμερα, στο σύνολο της κοινωνίας;

Βεβαίως έχουν αφήσει, απλά ξανακοιμόμαστε και ξυπνάμε πάλι με την ίδια συνήθειά μας. Είναι πάλι ο ίδιος κύκλος. Διαβάζουμε, ακούμε το «Άξιον Εστί» του ασύλληπτου Μίκη Θεοδωράκη ή τον «εφιάλτη της Περσεφόνης» του Μάνου Χατζηδάκη -προτείνω να το ακούσουμε όλοι μας αυτό, είναι ωραίο τραγούδι, έχει ενδιαφέρον- και μετά πας και κοιμάσαι. Πώς μπορείς να ακούσεις αυτό το τραγούδι και να πας να κοιμηθείς ήσυχος; Μπορούμε να κάνουμε κάτι από τη στιγμή που σκοτώνουμε τον πρόσφυγα; Και κάποιοι δογματικοί λένε να μην μπουν στη χώρα μας; Ποιοι να μην μπουν; Ποιοι να μην μπουν και ποιοι να βγουν; Δεν είμαι υπέρ που λένε τους μετανάστες «λαθρομετανάστες», δηλαδή μιλάμε για ασύλληπτο φασισμό στον ψευτοδημοκρατικό κόσμο μας. Είναι ατελείωτα τα παιχνίδια απάτης. Εγώ αυτή τη στιγμή που μιλάω ξεγυμνώνομαι. Μπορεί να κάνω κακό στη δουλειά μου, αλλά δεν με νοιάζει, εγώ έχω μια πληρότητα. Μόλις πεις μια σκέψη βαφτίσιμη σε καταδικάζουν και είναι πολύ ισχυροί οι άνθρωποι του κακού, είναι πολύ ισχυροί.

– Γιατί όμως δεν είναι του καλού οι πιο ισχυροί;

Γιατί ο καλός δεν σηκώνει όπλο. Έχουμε τον λόγο του Ελύτη αλλά δεν αλλάζει κάτι. Απολαμβάνουμε τον Ελύτη, απολαμβάνουμε τον Χατζηδάκη, τον Θεοδωράκη -και όχι μόνο αυτούς, αλλά και πολλούς άλλους τεράστιους καλλιτέχνες- και ξανακοιμόμαστε ήσυχοι. Είναι η συνήθεια του εθισμού στο ανεκπλήρωτο μας, είναι ένα θέμα που δεν τελειώνει.

– Ποιος περνάει καλύτερα στη ζωή του; Ο ολιγαρκής ή εκείνος που είναι δέσμιος του απραγματοποίητου;

Αυτός που είναι δέσμιος του απραγματοποίητου μένει στο απραγματοποίητο και ζει την υστερία του απραγματοποίητου. Περνάει καλύτερα ο «πένητας», που λέει και ο Αριστοφάνης στον Πλούτο «έχει την πενία» -έπαιξα πρόσφατα σε σκηνοθεσία Κακλέα και έκανα τον Χρεμύλο, τον άθικτο πολίτη που ήταν ο Αριστοφάνης ο ίδιος ο Χρεμύλος που έπαιξα- και βάζει την πενία να δημιουργήσει και λέει η πενία μιλώντας για την ισορροπία. Λέει ότι πρέπει να έχεις χρήματα, αλλά πρέπει να έχεις όριο στα χρήματα, πρέπει να υπάρχει κόφτης. Δεν μπορεί να έχει κάποιος αυτή τη στιγμή δύο δισεκατομμύρια, δεν μπορεί. Δεν γίνεται. Εκεί είναι η Δημοκρατία, ο κόφτης. Κατά τη γνώμη την ασήμαντη, τη δική μου, του εμπειρικού ανθρώπου, δεν είμαι επιστήμονας. Άρα κατ’ εμέ καλύτερα νιώθουν οι ολιγαρκείς.

– Εσείς τι είστε;

Ολιγαρκής. Το παλεύω γιατί δεν έχω πουληθεί, κατά τη γνώμη μου, σε τίποτα. Και αν ψάξεις το δέντρο μου έτσι είναι όλο.

– Ολιγαρκής τι σημαίνει όμως; Ότι έχω όνειρα μέχρι εκεί που μπορώ να τα πραγματοποιήσω;

Μάχεσαι για το άπιαστο, αδιαμφισβήτητα. Ολιγαρκής δεν σημαίνει παθητικός. Ενεργητικός είναι ο ολιγαρκής. Άρα ως ενεργητικός παλεύω για την ισορροπία, θέλει δύναμη αυτό, θέλει θέληση. Πιστεύω πολύ στο «θέλω», πιστεύω στη θέληση. Δηλαδή για να είσαι ολιγαρκής πρέπει να έχεις γνώση αυτού, του γειωμένου κόσμου που πρέπει να έχεις. Διαφορετικά είσαι φτερά στον άνεμο, σε κοροϊδεύουν και σε εκμεταλλεύονται. Πρέπει να έχεις συνείδηση δηλαδή.

«Μετά από τη ζωή υπάρχουν σκιές και στάχτη στο σώμα, oύτε καν όνειρο»

– Μήπως κάποιες φορές παίρνουμε τη ζωή περισσότερο σοβαρά απ’ όσο θα έπρεπε;

Αυτό είναι το μεγαλύτερο έγκλημα, το να πάρουμε σοβαρά τη ζωή μας. Πρέπει να πάρουμε τη ζωή μας για αυτό που είναι. Δυστυχώς ή ευτυχώς -θα το πω με τον τρόπο που νομίζω ότι είναι κατανοητός για μένα- η ζωή είναι ο χρόνος και ο χώρος. Εδώ μέσα αυτή τη στιγμή είμαστε σε έναν χώρο, το εσωτερικό μας τοπίο είναι χώρος. Αυτό που εισπνέουμε και εκπνέουμε είναι ο χρόνος. Άρα, αυτή είναι η απάντηση. Υπάρχει ζωή που είναι ένα θαύμα. Η ζωή είναι θαύμα. Πρέπει να ζούμε το δευτερόλεπτο, να σεβόμαστε τον εαυτό μας και τον απέναντί μας. Γιατί μόνο αν σεβαστούμε τον εαυτό μας, λέει και ο Κινγκ, μπορούμε να συναντήσουμε τον συνάνθρωπό μας, την κοινωνία.

– Κυνηγάμε πάντα κάτι που δεν βρίσκεται ποτέ ή βρίσκεται;

Αν ξέρεις ότι το ψωμί ζυμωτό, η ντομάτα, η ελιά, το λάδι είναι ένα πιάτο μαγικό. Δεν χρειαζόμαστε αυτή τη λύσσα της σφαγής.

– Νομίζω αν βγούμε έξω και συζητήσουμε με κόσμο, κανείς δεν θα ζητήσει αυτό το πιάτο.

Φυσικά και όχι. Ούτε εγώ. Αλλά αυτό το πιάτο το διδάχτηκα στη ζωή μου. Να φάω και το ζώο, αλλά με μέτρο. Εδώ μιλάμε για μια ασυδοσία.

– Λένε πως ο άνθρωπος πεθαίνει οριστικά όταν πεθάνει και ο τελευταίος που μιλούσε γι’ αυτόν.

Εγώ πιστεύω ότι κυκλοφορούμε πολλοί οι νεκροί ήδη. Νεκροί είμαστε. Προσωπικά αυτή τη στιγμή δεν νιώθω νεκρός μαζί σας, γιατί απολαμβάνω τον καφέ μου, είμαι ήσυχος, κάνω μια ωραία κουβέντα και έχω ευεξία. Αυτή η ευεξία έχει μια μορφή αθανασίας. Είτε το πούμε ουτοπία, είτε το πούμε αλλιώς. Οι περισσότεροι άνθρωποι ζουν, αυτό που λέει ο Τάσος Λειβαδίτης, ζουν τη ζωή κάποιου άλλου και ύστερα πεθαίνουν αυτοί. Άρα δεν ζουν. Είναι νεκροί στη ζωή.

– Η αθανασία είναι ευχή ή κατάρα;

Η αθανασία είναι ευχή. Αθανασία σημαίνει να είμαστε παρόν στη στιγμή της θνητότητάς μας. Να είσαι παρόν στην ειλικρίνεια της στιγμής σου, αυτή είναι η αθανασία. Δεν είναι κάτι αφηρημένο η αθανασία.

– Τι πιστεύετε πως υπάρχει μετά από αυτόν τον κόσμο;

Είναι μια ερώτηση που με έχει και εμένα προβληματίσει και πονάει κιόλας. Νομίζω ότι ο άνθρωπος δεν είναι το μοναδικό ον στον πλανήτη, στο σύμπαν, αν μιλάμε για δισεκατομμύρια έτη φωτός. Άρα, όσο θα υπάρχει η ζωή, θα υπάρχει η μνήμη. Δεν μπορούμε να πούμε άλλη λέξη. Αυτή η μνήμη καταργεί το θάνατο, την ουτοπία, το πεπερασμένο, καταργεί τα πάντα και υπάρχει ότι όλα μπορούν να υπάρχουν σε αιωνιότητα. Δεν υπάρχει θάνατος. Για αυτό και η λέξη θάνατος σημαίνει αθάνατος.

– Δεν μου είπατε όμως τι πιστεύετε πως υπάρχει μετά;

Σκιές και στάχτη στο σώμα. Ή, αν θέλετε την άλλη φράση του Πίνδαρου «σκιᾶς ὄναρ ἄνθρωπος». Ούτε καν όνειρο δεν είναι. Αυτό δεν είναι μακάβριο, είναι μια αλήθεια που πρέπει να τη δεχτούμε και να την αγαπήσουμε και να μας αγαπήσουμε γιατί αυτό θα μας βοηθήσει να μην είμαστε τόσο κομπλεξικοί και ρομποτοποιημένα όντα. Μόνο αυτό θα μας βοηθήσει. Η ταπεινότητα.

– Δεν είναι λίγο μάταιο να λέμε ότι δεν υπάρχει τίποτα μετά από το σύμπαν;

Υπάρχει, υπάρχει η μνήμη. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάτι, ότι πάμε κάπου. Υπάρχει αυτό που λέει ο Ηράκλειτος, που είπαμε και πριν, ότι είμαστε ένα φωτεινό αείζωον πυρ. Ταξιδεύουμε στο σύμπαν. Πονάει και ξεπονάει, αυτό θα μας βοηθήσει να γίνουμε δημοκρατικοί όμως. Να βάλουμε δηλαδή όρια και νόμους για να περάσουμε καλά. Εδώ μιλάμε για το θάνατο. Ας σκεφτούμε ότι πεθαίνουν χιλιάδες άνθρωποι, παιδία, νέοι ή γέροι από καρκίνους, από διάφορα, από χιλιάδες ασθένειες. Έχουμε να κάνουμε δηλαδή με ένα μακελειό στην ανθρώπινη φύση. Εγώ δεν μπορώ να αποδείξω ότι δεν υπάρχει ζωή. Ο Θεός θα μιλάει. Εγώ το μόνο που νιώθω είναι αν υπάρχει ζωή τώρα που ζω.

– Υπάρχει;

Και φυσικά υπάρχει! Εγώ ζω. Νιώθω ότι ζω. Μέσα στη θλίψη μου, μέσα στην ομορφιά μου, μέσα στην κατάθλιψή μου, μέσα στον πόνο μου, μέσα στη χαρά μου. Βγαίνω και παίζω και το απολαμβάνω αυτό που κάνω. Είτε παίξω τον Σωκράτη, είτε παίξω τον Χριστό, είτε τον Κολοκοτρώνη που έπαιξα και δεν μπορούσα να κοιμηθώ από τη μαγεία αυτού του λόγου ή το ρόλο που παίζω τώρα και απολαμβάνω… ποιος θα ήθελα να ήμουν; Ο Στάμας, ο Ντουφρέιν. Όχι να πάω στην φυλακή, αλλά να προλάβω να μην πάω στην φυλακή και να απολαύσω τη γυναίκα που είναι κούκλα και την παραμελώ. Να ένα ωραίο παιχνίδι τώρα. Όλα είναι ένα παιχνίδι. Αν αναρωτιόμαστε για μετά, βεβαίως. Το Θιβέτ μιλάει για μετά. Πολλές θρησκείες που σέβομαι μιλούν για το μετά. Το θέμα είναι πριν πάμε στο «μετά», τι γίνεται στο «τώρα»; Έχουμε το «μετά» τώρα; Είναι ένα ερώτημα φιλοσοφικό που θέτει ο Μιχαήλ Αξελός, ότι αν το «μετά» μπορεί να γίνει τώρα, υπάρχει και αύριο. Υπάρχει το μετά. Ο χώρος υπάρχει. Το μνημείο υπάρχει.