«Αν αφήσουμε τον άνθρωπο έξω από όλη τη διαδικασία της εξέλιξης, θα ζήσουμε γκρίζες στιγμές στο χώρο της τεχνολογίας»

Το 2040 η επικοινωνία και η διαφήμιση δεν θα κριθούν μόνο από το πόσο έξυπνα είναι τα σλόγκαν ή πόσο εντυπωσιακά το περιεχόμενο που παράγουν. Θα κριθούν από το αν η τεχνητή νοημοσύνη παραμένει εργαλείο ή μετατρέπεται σε ανταγωνιστή.

Μέσα σε αυτό το μέλλον, που μοιάζει συναρπαστικό αλλά και περίεργο, ο Στέλιος Ζωντός, πρόεδρος της The Newtons Laboratory & CEO της Gravity The Newtons, μιλά για τη ηθική στη διαφήμιση, τον ρόλο της τεχνολογίας που «μαθαίνει» και αυτονομείται, για την ανάγκη κανόνων στο AI.

Πώς φαντάζεται την αγορά το 2040 ένας από τους πιο έμπειρους παράγοντες της αγοράς, όταν οι ετικέτες θα ισορροπούν ανάμεσα σε αξίες και προϊόν;

– Κύριε Ζωντέ, σας ευχαριστούμε για τη συμμετοχή σας στο επετειακό αφιέρωμα του Newsbeast με αφορμή τα 15 χρόνια ανελλιπούς παρουσίας στον χώρο των Μέσων Ενημέρωσης.

Να πω πολλά συγχαρητήρια για τη δουλειά που κάνετε εδώ και 15 χρόνια. Εύχομαι να επεκτείνετε τις δραστηριότητες σας, γιατί αξιόπιστες φωνές όπως το Newsbeast είναι κάτι παραπάνω από αναγκαίες, ειδικά στις συνθήκες που ζούμε σήμερα, που ο κόσμος χρειάζεται να έχει πληροφόρηση και γνώση αυτών που συμβαίνουν γύρω του. Οπότε εύχομαι τα καλύτερα και σε εσάς προσωπικά αλλά και στην ομάδα που τρέχει το Newsbeast.

– Πάμε 15 χρόνια πίσω. Το 2010 είχατε σκεφτεί, είχατε οραματιστεί κάτι από όλα αυτά που ζούμε σήμερα;

Το μόνο σίγουρο που δεν είχα σκεφτεί ήταν η πανδημία. Και κάνω αναφορά σε αυτό, γιατί η πανδημία άλλαξε τον κόσμο. Στο μυαλό μου πλέον – φαντάζομαι και πολλών άλλων- είναι ο κόσμος προ-πανδημίας και ο κόσμος μετά-πανδημίας. Και όταν λέω «άλλαξε τον κόσμο» δεν αναφέρομαι μόνο στο ιατρικό κομμάτι. Αναφέρομαι σε επιλογές που κάναμε στη ζωή μας, σε τρόπους που διαχειριζόμαστε την καθημερινότητά μας, το digital κομμάτι μπήκε πολύ έντονα στη ζωή μας – από το πώς αγοράζουμε μέχρι το πώς πληρώνουμε κάτι λόγω της πανδημίας. Άλλαξε το πώς προσέχουμε τον εαυτό μας – ο καθένας σε σχέση με τον τρόπο ζωής του. Μετά την πανδημία είναι όλα πολύ διαφορετικά συγκριτικά με πριν.

Οπότε, ναι, δεν σκέφτηκα ποτέ την πανδημία ως ένα πιθανό σενάριο. Αυτό που σίγουρα σκεφτόμαστε όσοι είμαστε στον χώρο της επικοινωνίας και της διαφήμισης είναι ο ρόλος της τεχνολογίας και πώς εξελίσσει τα πράγματα. Αρκετά από αυτά που έχουν συμβεί τα τελευταία χρόνια, είχαμε αρχίσει να τα βλέπουμε πολύ νωρίτερα είτε σε υβριδικό είτε σε εμβρυακό στάδιο.

– Ποια είναι η πιο υπερεκτιμημένη έννοια στον χώρο της επικοινωνίας και της διαφήμισης;

Δύσκολη απάντηση αυτή. Δεν είναι μία. Πολλές φορές οι άνθρωποι της επικοινωνίας κάνουν το λάθος -η προσωπική μου γνώμη, δεν το λέω ως κριτική για κανέναν- να υπερεκτιμούν τις δυνατότητές τους. Προφανώς η επικοινωνία γίνεται για να επηρεάσεις είτε τον καταναλωτή να επιλέξει ένα προϊόν, είτε να αλλάξει μία στάση, μία άποψη, είτε να επιλέξει ένα κόμμα, αναλόγως που είσαι -είτε στην εμπορική, είτε στο κομμάτι της πολιτικής επικοινωνίας. Έχω όμως την αίσθηση ότι πολλές φορές κάποιοι από εμάς, πιστεύουν ότι το θέμα της επικοινωνίας είναι οι ίδιοι. Και νομίζω ότι υπερεκτιμούν λίγο τον εαυτό τους και τις δυνατότητές τους. Πιστεύουν ότι είναι οι πρωταγωνιστές και αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο λάθος.

– Η Gravity προτείνει στους πελάτες ανατρεπτικές ιδέες οι οποίες ενδεχομένως να έχουν κάποιο πιθανό μικρό ή μεγάλο ρίσκο ή πάει σε μία πιο safe επιλογή για να γίνει η δουλειά δίχως να υπάρχουν γκρίνιες και παράπονα από τον εκάστοτε πελάτη;

Ναι, it takes two to tango. Αν νιώθεις ότι υπάρχει ένας πελάτης απέναντί σου που είναι διατεθειμένος να ρισκάρει, που είναι προφανώς σε ένα λελογισμένο επίπεδο τότε ναι, βάζεις στο τραπέζι και ιδέες πιο τολμηρές. Ή στην περίπτωση που βλέπεις ότι ένας πελάτης έχει ένα προϊόν ή μία υπηρεσία που το «σηκώνει» αυτό, που θα ήθελε δηλαδή ο κόσμος να ακούσει ή να δει κάτι διαφορετικό. Αν θα υλοποιηθεί ή όχι, εξαρτάται και από τις δύο πλευρές.

– Τι αγοράζουμε συνήθως;

Εξαρτάται ποιος είναι ο συνομιλητής σου. Αν ο συνομιλητής σου είναι στο επίπεδο του ιδιοκτήτη, του CEO -στο C-level όπως συνηθίζουμε να λέμε- η πιθανότητα να καταλάβει τη χρησιμότητα μιας πιο τολμηρής ιδέας είναι πολύ μεγαλύτερη, από ότι αν ο συνομιλητής σου είναι μέσα στο οργανόγραμμα, ένα middle level στέλεχος, που θα πάει by the book. Γιατί δεν θέλει ο ίδιος να ρισκάρει τον δικό του ρόλο – αν κάτι δεν πάει καλά.

– Η τεχνητή νοημοσύνη είναι ήδη κομμάτι της δουλειάς μας, δεν είναι στο κατώφλι, έχει περάσει και έχει ενσωματωθεί στην καθημερινότητά μας σε πάρα πολλά επίπεδα, το ίδιο συμβαίνει στη διαφήμιση και την επικοινωνία. Άρα, αρκετές ανάγκες εταιρειών καλύπτονται πλέον από την τεχνητή νοημοσύνη. Στα επόμενα χρόνια βλέπετε να είναι αναγκαία η ανθρώπινη πινελιά, η ανθρώπινη παρέμβαση, ή πλέον θα αρχίσουμε να ζούμε χωρίς αυτή και θα αφήσουμε τον άνθρωπο έξω από όλη τη διαδικασία;

Αν αφήσουμε τον άνθρωπο έξω από όλη τη διαδικασία, θα ζήσουμε γκρίζες στιγμές στο χώρο της τεχνολογίας. Αν η τεχνολογία που έχουμε στα χέρια μας δεν υπάρχει για να υπηρετήσει τις ανάγκες του ανθρώπου, άρα ο άνθρωπος έχει καθοριστικό ρόλο στο πώς θα την χρησιμοποιεί, τότε κάποιο λάθος θα έχουμε κάνει και προφανώς αναφέρομαι στον παγκόσμιο τρόπο που προσεγγίζουμε το θέμα της τεχνητής νοημοσύνης, θα κάνουμε ζημιά στην κοινωνία.

Δεν χρειαζόμαστε άλλο ένα εργαλείο που απλώς θα δημιουργήσει μεγαλύτερες ταξικές συγκρούσεις στην κοινωνία. Προφανώς τα εργαλεία τεχνητής νοημοσύνης δεν τα έχουμε όλοι στα χέρια μας, δεν μπορούν όλες οι χώρες να παράξουν τέτοια εργαλεία και άρα είναι ένα στοιχείο μιας νέας παγκόσμιας σύγκρισης και σύγκρουσης, ταυτόχρονα, η χρήση και η παραγωγή αυτών των εργαλείων. Προσωπικά πιστεύω ότι αν αυτά τα εργαλεία δεν έχουν τον έλεγχο ή την καθοδήγηση των ανθρώπων, τότε θα εξελιχθούν ως εχθροί της κοινωνίας. Η χρήση τους μπορεί να δημιουργήσει μεγάλα προβλήματα.

Είναι πάρα πολύ ενδιαφέρουσες κάποιες μελέτες που έχουν φυλλοφορήσει το τελευταίο διάστημα, αναφορικά με κάποιες δοκιμές που γίνονται με αυτά τα εργαλεία σε επίπεδο εργαστηριακό. Βλέπεις σε αυτές τις δοκιμές, την αυτενέργεια που έχουν αυτά τα εργαλεία, πώς μαθαίνουν και αρχίζουν να παίρνουν πρωτοβουλίες. Τα επόμενα χρόνια η εξέλιξή τους θα τους δώσει μεγαλύτερες δυνατότητες. Βλέπεις πόσες προβληματικές συμπεριφορές μπορούν να βγάλουν.

Για παράδειγμα, μου έκανε τρομερή εντύπωση ένα πείραμα που έγινε πρόσφατα, με ένα εργαλείο τεχνητής νοημοσύνης που δεν έχει βγει ακόμα στην αγορά, είναι σε δοκιμαστική φάση, το οποίο απειλήθηκε -ως άσκηση στο εργαστήριο- από τον κατασκευαστή του ότι θα το κλείσει και θα το αντικαταστήσει με κάποιο άλλο. Αυτό το εργαλείο λοιπόν, έχοντας πρόσβαση σε όλα τα προσωπικά δεδομένα του κατασκευαστή του, τον απείλησε ότι θα γνωστοποιήσει στη γυναίκα του και στην οικογένειά του την εξωσυζυγική του σχέση. Το ότι μπήκε σε μια διαδικασία εκβιασμού, να το σκεφτεί, είναι εντυπωσιακό και ταυτόχρονα τρομακτικό. Προφανώς δεν σχολιάζω τα αξιακά θέματα περί εξωσυζυγικής σχέσης, αυτό είναι μια άλλη κουβέντα. Αλλά ξαναλέω, μπήκε στην διαδικασία να εκβιάσει τον κατασκευαστή του ότι «αν με κλείσεις, πριν με κλείσεις θα σε έχω δώσει. Έχω κάνει τον εκβιασμό μου».

– Είναι φοβερό, γιατί είναι σε πρόωρο στάδιο.

Ακριβώς. Και αυτή η άσκηση έγινε επίτηδες από τον κατασκευαστή για να δουν τα όρια της αυτενέργειας αυτών των εργαλείων. Αν σκεφτεί κανείς ότι τέτοια εργαλεία μπορεί να βρεθούν σε χέρια, ας πούμε, κακοποιών ή σε χέρια κυβερνοεγκληματιών, η δύναμη που μπορεί να τους δώσουν αυτά τα εργαλεία, αν είναι ανεξέλεγκτα, καταλαβαίνουμε πού μπορεί να οδηγήσει και σε τι είδους νέων μορφών εγκληματικότητας μπορεί να οδηγήσουν στις κοινωνίες.

– Μήπως υπάρχει ανάγκη να γίνουν οι κανόνες στην τεχνολογία πιο αυστηροί; Κι αν γίνουν, τι θα απαντήσουμε σε όσους λένε ότι υπάρχει έλλειψη ελευθερίας;

Δεν ισχύει αυτό. Πάρα πολλοί άνθρωποι πιο σοφοί από εμένα σε θέματα τεχνολογίας, μάλιστα αρκετοί από αυτούς έχουν συμβάλει και οι ίδιοι στην δημιουργία αυτών των εργαλείων τεχνικής νοημοσύνης, έχουν μιλήσει για μια διαδικασία αντίστοιχη των φαρμάκων. Όπως ξέρουμε, τα φάρμακα πριν κυκλοφορήσουν στις αγορές, έχουν περάσει από μια σειρά δοκιμασίες, έχουν πάρει εγκρίσεις και υπάρχουν κάποιοι κανόνες στη χρήση τους, γιατί προφανώς τα φάρμακα κάνουν καλό, αλλά κάνουν και κακό αν τα χρησιμοποιήσεις λάθος.

Μια αντίστοιχη διαδικασία πρέπει να υπάρχει για τα εργαλεία τεχνικής νοημοσύνης. Δεν μπορούν να κυκλοφορούν εργαλεία τεχνικής νοημοσύνης που δεν έχουν δοκιμαστεί, εννοώ σε εργαστήρια που να ξέρουμε τα αποτελέσματά τους, να ξέρουμε τις δυνατότητές τους καταγεγραμμένες και να ξέρουμε ποιες από αυτές τις δυνατότητες, εάν πέσουν σε λάθος χέρια, τι μπορούν να δημιουργήσουν. Άρα, μια σειρά από κανόνες για τη χρήση αυτών των εργαλείων είναι αναγκαίοι. Δεν μπορεί να είναι ανεξέλεγκτη η τεχνολογία, γιατί τότε η χρήση της θα οδηγήσει σε προβλήματα και αυτό θα απειλήσει και την ελευθερία. Εδώ τα όρια ορίζονται από τη δυνατότητα αυτών των εργαλείων να απειλήσουν την ελευθερία όλων μας, εάν χρησιμοποιηθούν με λάθος τρόπο λόγω της υπερβολικής δύναμης που έχουν.

Γι’ αυτό είπα και στην αρχή της συζήτησής μας ότι ο ρόλος του ανθρώπου στη χρήση αυτών των εργαλείων και τους κανόνες, είναι καθοριστικός. Τα εργαλεία θα υπάρχουν για να εξυπηρετούν τον άνθρωπο και τις ανάγκες του. Αν αποκτήσουν άλλη χρήση λόγω της υποτιθέμενης «ελευθερίας» που βάζουμε στο τραπέζι, τότε θα γυρίσουν ως όπλα εναντίον του ανθρώπου.

– Είμαι βέβαιος ότι θα έχετε προβληματιστεί ήδη για το πώς θα είναι οι opinion leaders του αύριο ή ακόμα και πιο μακριά, του 2040. Με την έρευνα που έχετε κάνει εσείς και η ομάδα σας, τη μελέτη και την εμπειρία σας, έχετε κατασταλάξει σε κάποια χαρακτηριστικά πάνω στα οποία θα μπορούσατε να χτίσετε αυτά τα νέα προφίλ;

Δύσκολο να το πεις αυτό. Να δώσω ένα παράδειγμα. Σε πρόσφατη Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ, για πρώτη φορά διεξήχθησαν οργανωμένες συναντήσεις με influencers ή με podcasters και όχι με δημοσιογράφους – κάτι που γινόταν τα προηγούμενα χρόνια. Είναι μια εξέλιξη του τελευταίου χρόνου στο κομμάτι της ενημέρωσης και της επικοινωνίας, όπου κάποιοι influencers, με ό,τι ορισμό μπορεί κανείς να σκεφτεί, έχουν αποκτήσει πολύ μεγάλη δύναμη στην ενημέρωση του κοινού.

Όπως επίσης γνωρίζουμε από πολλές έρευνες και στοιχεία που έχουμε στην διάθεσή μας, πάρα πολλοί επιλέγουν τα social media για την ενημέρωσή τους και όχι τα media. Αυτό έχει δημιουργήσει το μεγάλο ζήτημα του fact-checking, δηλαδή το τι γράφεται στα social media ως νέο/είδηση. Είναι πολύ μεγάλη συζήτηση το αν είναι αλήθεια ή δεν είναι αλήθεια και δεν υπάρχουν μηχανισμοί για να το τσεκάρεις.

Άρα, οι opinion leader του μέλλοντος, μιας και αυτή είναι η ερώτησή σας, είναι προφανές ότι θα προκύψουν μέσα από προσωπικότητες οι οποίες θα αποκτήσουν χαρακτηριστικά αλήθειας μέσα από τη δύναμη της τεχνολογίας. Δηλαδή άνθρωποι ή εικονικοί άνθρωποι, προσωπικότητες που θα μπορούσαν να έχουν δημιουργηθεί στο διαδίκτυο, που μέσα από την ενασχόλησή τους με τα θέματα που θα αφορούν την κοινωνία, θα μπορούν να μεταδίδουν είτε γνώση, είτε νέα, είτε πληροφορίες με τη δύναμη όμως της αλήθειας.

Γιατί αυτό που λείπει σήμερα σε μεγάλο βαθμό από το διαδίκτυο και είναι πολύ προβληματικό, είναι η αλήθεια -όταν λέει το διαδίκτυο ενώ κυρίως από τα social media. Είναι πολύ προβληματικό το σημείο να μην ξέρεις αν αυτό που διαβάζεις εκείνη τη στιγμή είναι αλήθεια ή κατασκεύασμα ή μια θεωρία συνωμοσίας που αναπαράγεται πολύ εύκολα στο διαδίκτυο.

Άρα, κατά τη γνώμη μου τα χαρακτηριστικά που θα έχουν οι influencers του μέλλοντος, που θα έχουν αξία για την κοινωνία, θα είναι αυτοί που θα χρησιμοποιήσουν τη δύναμη της τεχνολογίας, την εξέλιξη της γνώσης, σε συνδυασμό με την αλήθεια. Με την αλήθεια των γεγονότων που θα μπορούν να μεταδίδουν και αποφεύγοντας τις θεωρίες συνωμοσίας. Δεν είναι τυχαίο ότι μια μεγάλη άσκηση που «τρέχει» αυτή την περίοδο σε πάρα πολλά και μεγάλα Μέσα του εξωτερικού, είναι το πώς εγκαθιστούν εργαλεία fact-checking στις πληροφορίες που παίρνουν από το διαδίκτυο, ώστε να παίρνουν την πληροφορία και να ελέγχεται αν είναι αλήθεια αυτό που μεταδίδεται ή όχι.

– Τα brands της επόμενες ημέρας θα στοχεύουν την διαφήμισή τους βάσει των αξιών που πρεσβεύουν ή καθαρά βάσει των προϊόντων που θέλουν να πουλήσουν;

Η εμπειρία λέει ότι αν κάνεις ή το ένα μόνο ή το άλλο μόνο, τότε έχεις θέμα. Πάντα η πετυχημένη συνταγή οφείλει να εμπεριέχει και τις δύο πλευρές. Δηλαδή, μία εταιρεία χωρίς αρχές και αξίες, όσο καλό και να είναι το προϊόν το οποίο θέλει να πουλήσει, έχει πεπερασμένο αποτέλεσμα. Από την άλλη, μια εταιρεία που δεν έχει προϊόν, όσες αρχές και αξίες και να έχει, δεν θα έχει ρόλο στην αγορά. Είναι ένα συνδυασμός. Οι σωστές ποσότητες θα φέρουν το βέλτιστο αποτέλεσμα.

Αν δεν έχει η διαφήμιση ηθική, τότε έχει πρόβλημα κοινωνία που αποδέχεται αυτή τη διαφήμιση και ο διαφημιστής που το κάνει. Οτιδήποτε δεν πατάει σε κάποιους κανόνες ηθικούς, δεν είναι αποδεκτό. Όταν λέω «ηθικούς», δεν μιλάω για ηθικοπλαστικούς κανόνες

– Βλέπετε να γίνεται στις μέρες μας υπερχρήση σε έννοιες όπως είναι η «βιωσιμότητα» και η «ενσυναίσθηση»; Μήπως πατάνε αρκετοί εντός Ελλάδος -και φυσικά στη παγκόσμια κοινότητα- για να εκμεταλλευτούν όλη αυτήν την τάση που αρέσει στην πλειοψηφία;

Δεν ξέρω αν είναι αρέσει. Είναι ανάγκη. Καταρχήν, ψάχνεις να βρεις ανθρώπους που να έχουν ενσυναίσθηση, ψάχνεις να βρεις εταιρείες που να καταλαβαίνουν τις κοινωνικές ανάγκες. Άρα, είναι μια κοινωνική ανάγκη. Δηλαδή το ότι χρησιμοποιούνται τόσο πολύ αυτοί οι όροι που αναφέρατε, προκύπτουν μέσα από ανάγκες που εμφανίζονται. Προφανώς, η υπερβολική χρήση κάνει και ένα είδος «washing». Το δανείζομαι από το «green washing» που είναι ένας πιο γνωστός όρος και έχει να κάνει με το ότι προσπαθείς να κρύψεις πολλές φορές την έλλειψη ενσυναίσθησης με την υπερβολική χρήση, ενώ στην πράξη οι δράσεις σου δεν δείχνουν ακριβώς αυτό.

Από την άλλη, όμως, το ότι ξαναγυρίζουμε ως κοινωνίες στο να ψάχνουμε κάποιες βασικές αρχές, κατά τη γνώμη μου είναι πάρα πολύ καλό, διότι αυτά είναι τα fundamentals των κοινωνιών. Αν τα ξεχάσεις, τότε μπαίνεις σε δρόμους που, μάλλον, δεν θα σε οδηγήσουν σε καλούς δρόμους. Και επειδή τα έχουμε δοκιμάσει ως κοινωνίες όλα λίγο-πολύ νομίζω ότι νιώθουμε σήμερα την ανάγκη να αναζητήσουμε ξανά fundamentals στις σχέσεις μεταξύ μας, μεταξύ των ανθρώπων, στις σχέσεις μεταξύ εταιρειών καταναλωτών, προϊόντων, ξαναψάχνεις να στήσεις κάποιες σταθερές. Αυτό είναι πάρα πολύ καλό και νομίζω ότι το έχουμε ανάγκη να γίνει.

– Αν θέλαμε να πάμε μπροστά ως ελληνική κοινωνία το 2040, τι θα έπρεπε να αφήσουμε πίσω, να μην το κουβαλήσουμε μαζί μας γιατί είναι το απόλυτο βαρίδι;

Την αίσθηση ότι είμαστε οι μόνοι που αξίζουμε στον κόσμο. Αυτή η αίσθηση μας έχει οδηγήσει ως ελληνική κοινωνία, πολλές φορές, σε συμπεριφορές και λάθη που τα πληρώνουμε πολλαπλώς. Δηλαδή, όταν έχεις την αίσθηση ότι είσαι μόνος εσύ που αξίζεις, τότε έχεις ένα πρόβλημα στο τι επιλέγεις, πώς αντιδράς, νιώθεις ότι σε κυνηγούν όλοι οι άλλοι γιατί είσαι μοναδικός. Αν αυτό το ξεχάσουμε λίγο και αποκτήσουμε την αίσθηση του μέτρου, τότε έχουμε πολλές δυνατότητες, στα μέτρα τα δικά μας για να κάνουμε πολλά πράγματα ως κοινωνία και να βελτιωθούμε. Δεν είμαι πολύ αισιόδοξος, γιατί αυτό το ego του Έλληνα που πολλές φορές το λέμε χαμογελώντας ή γελώντας παρέες μας, είναι πολύ προβληματικό όταν το βάζουμε στην παγκόσμια συζήτηση γιατί πιστεύουμε ότι οι Έλληνες μας κυνηγάνε. Το οποίο δεν είναι και αλήθεια. Όλες οι χώρες έχουν τα δικά τους συμφέροντα και προσπαθούν να πετύχουν τους στόχους τους. Το ίδιο θα πρέπει να κάνουμε κι εμείς. Αλλά εμείς έχουμε μια φαντασίωση ότι κάποιοι μας χρωστάνε, το οποίο δεν είναι αλήθεια. Αυτό πρέπει να αρχίσουμε να το διορθώνουμε κυρίως από την παιδική ηλικία, γιατί αυτό είναι θέμα αντίληψης και κατανόησης του κόσμου. Δεν μπορείς να αλλάξεις αυτήν την αντίληψη σε έναν άνθρωπο 50 ετών, είναι εξαιρετικά δύσκολο. Αλλάζοντας όμως τον τρόπο που παρουσιάζουμε τη χώρα μας, για παράδειγμα στα βιβλία ιστορίας, στο σχολείο, θα αρχίσουμε να αλλάζουμε σιγά-σιγά και θα έρχονται γενιές νέων Ελλήνων με μια διαφορετική αντίληψη. Ελπίζω πάρα πολύ σε αυτό, γιατί θεωρώ ότι έχουμε αδικήσει τον εαυτό μας μέσα με αυτή την αντίληψη πολλές φορές.

– Είναι η παιδεία το πιο ισχυρό όπλο για το μέλλον;

Κατά τη γνώμη μου, είναι το μόνο όπλο που έχουμε. Με τόσες προκλήσεις που μπορούμε να φανταστούμε ότι θα έχει το μέλλον, εάν δεν έχουμε ισχυρή παιδεία -και δεν εννοώ εκπαίδευση μόνο- που να μπορεί να συνδυάζει πράγματα από την κοινωνική εκπαίδευση, από την πολιτιστική εκπαίδευση, από μια σειρά τομείς, τότε ο ρόλος της Ελλάδας θα περιορίζεται. Σε συνδυασμό και με το δημογραφικό πρόβλημα, το οποίο φαίνεται να είναι πολύ μεγάλο, που δεν κάνουμε κάτι να το αντιμετωπίσουμε και κοροϊδευόμαστε ότι είναι οικονομικό ζήτημα. Δεν είναι οικονομικό ζήτημα το δημογραφικό. Αλλά ας ξαναγυρίσουμε στο θέμα της παιδείας. Θεωρώ ότι είναι το πιο σημαντικό όπλο που έχουμε. Και ελπίζω να το χρησιμοποιήσουμε μεγαλώνοντας νέες γενιές ανθρώπων που να έχουν γνώση, ευαισθησία, ενσυανόισθηση. Και γι’ αυτό είναι καθοριστικός ο ρόλος της παιδείας.

– Ποιο είναι το πρόβλημα δημογραφικό, αν δεν είναι οικονομικό;

Αν μιλάγαμε με κάποιες γυναίκες που είναι στην ηλικία που θα μπορούσαν να κάνουν οικογένεια, θα σας πουν ότι μπορεί να έχουν λύσει το οικονομικό πρόβλημα, δηλαδή να βρίσκονται σε μια οικονομική συνθήκη που έχουν δουλειά ικανοποιητική άρα θα μπορούσαν να κάνουν ένα παιδί να το μεγαλώσουν, αλλά το επιλέγουν ως τρόπο ζωής το να μην κάνουν παιδί. Προτιμούν να δουλεύουν πολλές ώρες ή προτιμούν να κάνουν καριέρα, είναι επιλογή. Αυτό προφανώς είναι δικαίωμά τους και απολύτως σεβαστό.

Άρα, πρέπει να το λάβεις υπόψιν σου ότι δεν είναι μόνο οικονομικό το πρόβλημα, δεν είναι ότι δεν έχουν τα χρήματα να μεγαλώσουν ένα παιδί. Προφανώς υπάρχει και αυτή η κατηγορία, υπάρχουν άνθρωποι που θα ήθελαν να κάνουν ένα παιδί ή δύο παιδιά, αλλά οικονομικά δυσκολεύονται πάρα πολύ να το βγάλουν πέρα. Γιατί υπενθυμίζω ότι περίπου το 30% της κοινωνίας βρίσκεται σε ένα εισόδημα το οποίο πιέζεται να βγάλει το μήνα. Υπάρχει όμως ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας που επιλέγει να μην κάνει παιδί για τους δικούς του λόγους που έχουν να κάνουν με τον τρόπο ζωής που έχει επιλέξει να κάνει.

Η διεθνής εμπειρία λέει ότι η μόνη λύση που υπάρχει σε αυτή την κατηγορία των θεμάτων, είναι ένα συνδυασμός πραγμάτων, με μεγάλο εργαλείο την ελεγχόμενη μετανάστευση. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος να αντιμετωπίσεις το δημογραφικό σε χώρες όπως η Ελλάδα ή σε ηπείρους όπως η Ευρώπη που γερνάει γενικά.

– Έχει μεγάλο πολιτικό κόστος αυτό.

Έχει πολύ μεγάλο πολιτικό κόστος και επίσης χτυπάει σε πολλούς μύθους που έχουμε δημιουργήσει όλα αυτά τα χρόνια γύρω μας, ότι οι Έλληνες είναι ένας λαός με καθαρό αίμα από τους αρχαίους Έλληνες και τα λοιπά. Όλοι αυτοί οι μύθοι με τους οποίους έχουμε μεγαλώσει ως χώρα και ως άνθρωποι. Δεν είναι εύκολη κουβέντα, το καταλαβαίνω αλλά δυστυχώς ή ευτυχώς είναι η μόνη λύση που υπάρχει πάνω στο τραπέζι. Εάν δεν οργανώσουμε ως χώρα μετανάστευση ελεγχόμενη, που σημαίνει να επιλέξουμε κάποιες περιοχές ανθρώπων τους οποίους θα προσκαλέσουμε στη χώρα, θα τους εντάξουμε στο ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα, θα τους εντάξουμε στην ελληνική κοινωνία, θα γίνουν κομμάτια της, τότε η Ελλάδα κινδυνεύει να βρεθεί τα επόμενα χρόνια με ένα πληθυσμό κοντά στα 7-7,5 εκατομμύρια, όπως λένε όλες οι έρευνες.

Υπάρχει ανάγκη να έχεις ένα κοινωνικό κράτος που να στηρίζει την οικογένεια; Ναι. Υπάρχουν ανάγκες για επιδόματα; Όλα αυτά ναι. Όλα αυτά όμως έχουν αποδειχθεί ότι επηρεάζουν στο ελάχιστο, δεν θα δούμε μεγάλες αλλαγές. Είναι πολύ χρήσιμα κοινωνικά, αλλά δεν θα αλλάξουν τη μεγάλη εικόνα αν δεν κάνουμε αυτή την τομή στη συζήτηση για το θέμα της υπογενετικότητας και δεν πάρουμε γενναίες αποφάσεις

Μία τέτοια τομή -δεν λέω ότι είναι η μόνη- αλλά μία τέτοια τομή είναι η ελεγχόμενη μετανάστευση με στόχο το να ενσωματώσει στην ελληνική κοινωνία ανθρώπους που δεν γεννήθηκαν Έλληνες αλλά που μια χαρά μπορούν να γίνουν Έλληνες.

– Θέλω να επιστρέψουμε λίγο στη διαφήμιση. Πολύ συχνά μιλάμε για τα επαγγέλματα του μέλλοντος και το τι πρέπει να κάνει ο νέος για να είναι μέσα στην αγορά εργασίας τα επόμενα χρόνια. Θέλω να το πάμε λίγο αντίστροφα. Ποια προϊόντα πιστεύετε εσείς ότι θα μπορέσουν να πρωταγωνιστήσουν τα επόμενα χρόνια;

Η εύκολη απάντηση είναι τα προϊόντα τεχνολογίας. Εγώ πιστεύω, όμως, ότι πέρα από τα προϊόντα τεχνολογίας, για τα οποία δεν είμαστε παραγωγή ως χώρα, θεωρώ ότι τα προϊόντα που αφορούν τη διατροφή του κόσμου θα μας βοηθήσουν να έχουμε ένα συγκριτικό πλεονέκτημα, να είμαστε πρωταγωνιστές. Τα επόμενα χρόνια θα γίνει πολύ μεγάλη ανάγκη η ποιοτική διατροφή για τον κόσμο. Όσο θα μπορούμε εμείς να παράγουμε τέτοια προϊόντα με έναν οργανωμένο και έναν σύγχρονο τρόπο, θα έχουν καθοριστικό ρόλο όχι μόνο στη δική μας χώρα, αλλά και σε άλλες.

– Η εξατομίκευση πόσο σημαντική θα είναι στη διαφήμιση του μέλλοντος;

Καταρχήν και σήμερα υπάρχει πολύ εξατομίκευση, υπάρχουν τα εργαλεία, η γνώση, το διαδίκτυο δίνει πολλές δυνατότητες. Υπάρχει πάντα ένα ηθικό θέμα: πόσα στοιχεία θέλετε να γνωρίζω για εσάς; Για την αγοραστική σας συμπεριφορά, τις επιλογές σας, πού πηγαίνετε το βράδυ, για τις προσωπικές επιλογές, τα γούστα σας όταν ψωνίζετε. Άρα τα όρια που θα βάλει κανείς σε αυτή τη γνώση, θα περιορίσει ή θα αυξήσει και το αποτέλεσμα της εξατομίκευσης. Από της χρήση της κάρτας σας, για παράδειγμα, μπορώ να ξέρω το τι αγοράζετε, πότε επιλέγετε να το αγοράσετε, σε ποια μαγαζιά. Από τα διατροφικές σας προτιμήσεις -επειδή πάλι πληρώνετε με κάρτα- τους λογαριασμούς σας στα εστιατόρια, το πού πηγαίνετε το βράδυ. Έχω τη δυνατότητα να έχω ένα εκπληκτικά λεπτομερές προφίλ σας και σήμερα που μιλάμε, σκεφτείτε λοιπόν τις δυνατότητες που θα δημιουργηθούν τα επόμενα χρόνια.

Άρα, θα τίθεται ένα ζήτημα προσωπικών δεδομένων, ηθικό και τεχνικό. Πρώτον, το ηθικό: Πόσα θέλουμε να γνωρίζουν οι άλλοι για εμάς, πόσες λεπτομέρειες θέλουμε να ξέρουν για την καθημερινότητά μας; Δεύτερον, για το τεχνικό κομμάτι: Μέχρι πού θα δώσεις πρόσβαση σε αυτά τα στοιχεία και επίσης ακόμα κι αν δώσεις πρόσβαση, θα είναι στοιχεία διαθέσιμα σε μία εταιρεία ή θα είναι στοιχεία διαθέσιμα σε εκατομμύρια εταιρεία στο διαδίκτυο; Αυτά τα ερώτημα δεν έχουν εύκολες απαντήσεις. Προφανώς οι γνώσεις και τα εργαλεία για τη χρήση της πληροφορίας υπάρχουν. Το ερώτημα είναι, πόσο θες να το ανοίγεις αυτό το πράγμα και πόσο θες να εκθέτεις τον εαυτό σου σε αυτό.

– Η διαφήμιση έχει ηθική;

Αν δεν έχει η διαφήμιση ηθική, τότε έχει πρόβλημα κοινωνία που αποδέχεται αυτή τη διαφήμιση και ο διαφημιστής που το κάνει. Η άποψή μου είναι ότι, οτιδήποτε δεν πατάει σε κάποιους κανόνες ηθικούς, δεν είναι αποδεκτό. Όταν λέω «ηθικούς» δεν μιλάω για ηθικοπλαστικούς κανόνες -για να ξεχωρίζουμε τις έννοιες- αλλά δεν μπορείς να παραβιάζεις κώδικες που η κοινωνία στην οποία δραστηριοποιείσαι τους κάνει αποδεκτούς ή όχι. Γιατί, αν παραβιάζεις αυτούς τους κώδικες τότε δεν κάνεις διαφήμιση, δεν κάνεις επικοινωνία, κάνεις τον «τρομοκράτη» των ιδεών.

– Πόσο εύκολο είναι σήμερα να διαχειριστείτε μια εταιρική κρίση ή μια δολοφονία χαρακτήρα τη στιγμή που η πληροφορία διαχέεται αστραπιαία και μάλιστα σε πολλαπλά κανάλια, δίχως να μπορείτε να έχετε παρέμβαση σε όλα αυτά;

Εδώ θέτουμε ένα θέμα στο οποίο, η χρήση της τεχνολογίας πολλές φορές λειτουργεί αρνητικά. Μια είδηση πριν καν ελεγχθεί μπορεί να έχει διαδοθεί σε χιλιάδες ανθρώπους, μπορεί να αφορά μια εταιρεία, ένα προϊόν, έναν άνθρωπο, πριν προλάβει καν να το μάθει ο ίδιος ή η εταιρεία ή το προϊόν ότι υπάρχει ένα πρόβλημα. Αυτό είναι ένα από τα σοβαρότερα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε. Η δυνατότητα που υπάρχει σήμερα να διαδοθεί μια πληροφορία μέσω της τεχνολογίας αστραπιαία, χωρίς τη δυνατότητα να έχεις τσεκάρει αν αυτό είναι αλήθεια ή αν δεν είναι αλήθεια, μπορεί πραγματικά να δημιουργήσει μια κρίση. Ταυτόχρονα, μπορεί να υπάρχει μια πραγματική κρίση, ένα πραγματικό γεγονός και η πληροφορία να φτάσει σε πάρα πολύ κόσμο πριν προλάβει η εταιρεία ή ο άνθρωπος να πει τη δική του εκδοχή ή να δώσει τις δικές του ερμηνείες.

Είναι το πιο δύσκολο πράγμα. Δεν υπάρχουν λύσεις. Είτε είσαι η εταιρεία, είτε είσαι ο άνθρωπος που δέχεσαι τη δολοφονία χαρακτήρα μπορείς να χρησιμοποιήσεις τα δικά σου κανάλια για να πεις τη δική σου εκδοχή της ιστορίας. Μόνο που το πρόβλημα είναι το εξής: ενώ ακούγεται και λες «έχω και εγώ τη δυνατότητα να μιλήσω», δεν είναι έτσι ακριβώς. Αυτός που σου έχει κάνει την επίθεση, την έχει προετοιμάσει και έχει το πλεονέκτημα ότι λέει μια κακιά ιστορία για εσένα που προκαλεί ενδιαφέρον. Δυστυχώς, έτσι είναι το διαδίκτυο, τα αρνητικά προκαλούν το ενδιαφέρον. Η διάψευση ή το τοποθέτηση η δική σου δεν θα προκαλέσει ποτέ το ίδιο ενδιαφέρον. Άρα, η προσπάθεια που πρέπει να κάνεις για να το αντιμετωπίσεις αυτό, θέλει πολλαπλάσιο χρόνο, πολλαπλάσια resources και πολύ μεγάλη αντοχή. Δεν υπάρχει περίπτωση να έχεις τα αντίστοιχα shares.

Έχουμε αρκετές υποθέσεις, δεν υπάρχει λόγος να τα βάλουμε τώρα στο τραπέζι ονομαστικά. Το έχουμε δει αρκετές φορές να γίνεται. Είναι πολύ πιο εύκολο να «καταδικάσουμε» έναν άνθρωπο μέσω μιας πληροφορίας που δεν την έχουμε τσεκάρει -δυστυχώς- παρά να τον δικαιώσουμε -ακόμα και όταν έρθει η δικαίωσή του μέσα από θεσμικές διαδικασίες. Η έκταση της είδησης της δικαίωσής του θα είναι τόσο μικρή. Ποτέ δεν θα έχει την έκταση της είδησης της δολοφονίας χαρακτήρα. Είναι κάτι για το οποίο, δυστυχώς, δεν έχει βρεθεί η λύση κοινωνικά και το αντιμετωπίζουμε συνεχώς σε μικρότερα ή μεγαλύτερα γεγονότα.

Μία εταιρεία χωρίς αρχές και αξίες, όσο καλό και να είναι το προϊόν το οποίο θέλει να πουλήσει, έχει πεπερασμένο αποτέλεσμα. Από την άλλη, μια εταιρεία που δεν έχει προϊόν, όσες αρχές και αξίες και να έχει, δεν θα έχει ρόλο στην αγορά. Είναι ένα συνδυασμός. Οι σωστές ποσότητες θα φέρουν το βέλτιστο αποτέλεσμα

– Να πάμε λίγο στον πολιτική καθότι κάθε κουβέντα πολιτική μαζί σας είναι απολαυστική, όσο για την επικοινωνία και τη διαφήμιση και να μας πείτε το 2040 θα υπάρχουν αριστεροί, κεντρώοι, δεξιοί; Ο κόσμος θα ψηφίζει ιδεολογίες ή μόνο πρόσωπα;

Θα δώσω μια απάντηση και θα ήθελα το 2040 να δω αν αυτή η απάντηση θα έχει κάποιο αντίκτυπο στην κοινωνία. Πιστεύω ότι όσο υπάρχει κοινωνία, όσο υπάρχουν άνθρωποι, θα υπάρχουν ιδεολογίες είτε πολύ πιο ισχυρές, ανάλογα την συγκυρία, είτε σε υποχώρηση. Δεν γίνεται να μην υπάρχουν ιδεολογίες. Πώς θα ορίζονται αυτές οι ιδεολογίες; Με ποια χαρακτηριστικά; Θ έχουν εξελιχθεί; Αυτά είναι θέματα προς συζήτηση, αλλά όσο υπάρχει ανθρώπινη κοινωνία, άνθρωποι που έχουν διαφορετικά συμφέροντα θα συνυπάρχουν στην κοινωνία, άνθρωποι που έχουν διαφορετικούς ταξικούς ρόλους θα συνεχίσουν να υπάρχουν οι ιδεολογίες, άσχετα με το αν θα έχουν εξελιχθεί σε επίπεδο οικονομικό, τεχνολογικό, κτλ. Άρα, ναι, μπορεί κανείς να πει ότι με βεβαιότητα θα υπάρχουν αυτές τις διαφορές που ορίζουν τις ιδεολογίες. Αναφορικά με το πώς θα ορίζουμε όμως τις ιδεολογίες το 2040, δεν έχω εύκολη απάντηση να σας πω. Το ότι θα υπάρχουν όμως διαφορετικά συμφέροντα, αυτό είναι δεδομένο.

– Τα σημερινά κόμματα θα υπάρχουν το 2040;

Κάποια από αυτά δεν θα υπάρχουν σε έναν χρόνο που θα έχουμε εκλογές, ας ξεκινήσουμε από αυτό. Μετά από έναν χρόνο θα είμαστε σε προεκλογική περίοδο. Τα μεγάλα κόμμα ή τα παραδοσιακά κόμματα νομίζω ότι θα υπάρχουν. Τι λέει η πολιτική επιστήμη; Σε συνθήκες δύσκολες ή σε συνθήκες εξέλιξης, ακόμη και με τα προβλήματα που μπορεί να έχει ο κόσμος απέναντι στα κόμματά του, κάποια στιγμή ξαναγυρίζει στα μεγάλα κόμματα. Αυτό λέει η πολιτική ιστορία της Ευρώπης, αυτό λέει η πολιτική επιστήμη και η θεωρία, μέχρι σήμερα έχει επιβεβαιωθεί. Προφανώς θα αλλάξουν τα κόμματα, θα μετεξελιχθούν, θα ενταχθούν στην τεχνολογική εξέλιξη, αλλά με έναν τρόπο θα είναι παρόντα και αυτά, με τον τρόπο που θα έχουν εξελιχθεί. Αν δεν έχουν εξελιχθεί σημαίνει ότι θα έχουν αντικατασταθεί από κάτι αντίστοιχα μεγάλο, που θα έχει δημιουργηθεί τα χρόνια που έρχονται.

– Αν αναλαμβάνατε ένα μεγαλεπήβολο και δύσκολο πρότζεκτ να φτιάξετε τον ηγέτη των επόμενων χρόνων, της επόμενης δεκαετίας, ποια χαρακτηριστικά τα παίρνατε για να φτιάξετε αυτό το παζλ;

Χαρακτηριστικά εννοούμε ανθρώπων που σήμερα είναι ενεργοί…

– Ενδεχομένως, ναι, και αυτά που λείπουν και οδηγήσει τους ψηφοφόρους στο κόμμα των απογοητευμένων.

Νομίζω ότι οι ψηφοφόροι που βρίσκονται στο κόμμα των απογοητευμένων έχουν έναν προσωπικό λόγο, κάτι τους έχει απογοητεύσει. Δεν ξέρουμε ποιος είναι γιατί είναι προσωπικό για τον καθένα. Υπάρχει και ένας κοινωνικός λόγος, που ανάλογα με την κοινωνική τους θέση μπορεί να έχουν απογοητευτεί από κάτι που τους αφορούσε – αν είναι ελεύθεροι επαγγελματίες, άνεργοι, συνταξιούχοι, κάτι που τους έχει απογοητεύσει, κάποια εξέλιξη που δεν τους έχει δημιουργήσει την αίσθηση ότι η πολιτική τους αφορά. Πολλές φορές, και αυτό επίσης το έχουμε μάθει στη θεωρία της πολιτικής επιστήμης, οι άνθρωποι απογοητεύονται από γεγονότα τα οποία τους αφορούν προσωπικά ή κοινωνικά. Το βασικό πρόβλημα είναι ότι, μέσα από συνθήκες κρίσης, δεν πιστεύουν στη δύναμη της πολιτικής, ότι η πολιτική μπορεί να λύσει τα προβλήματα. Αποκόπτουν, δηλαδή, τη λύση των προβλημάτων από τη δράση της πολιτικής. Και γι’ αυτό φταίει, προφανώς, και το πολιτικό σύστημα. Δεν είναι μόνο ευθύνη κοινωνική, αλλά φταίει και η ανεξέλεγκτη ανάπτυξη της οικονομικής εξουσίας. Κάποιοι άνθρωποι πιστεύουν, για παράδειγμα, ότι μία εταιρεία μπορεί να επιλύσει ένα πρόβλημα λόγω της οικονομικής δύναμης που έχει, το οποίο δεν μπορεί να το λύσει η πολιτική – και σε έναν βαθμό, μπορεί να είναι και αλήθεια.

Η εταιρεία έχει το πλεονέκτημα ότι δεν έχει διαδικασίες, μπορεί να πάρει πολύ γρήγορα μία απόφαση και να χτίσει ένα νοσοκομείο, για παράδειγμα, εκεί που το κράτος θα έκανε πέντε χρόνια -στο καλό σενάριο- να το χτίσει το νοσοκομείο. Αυτό το πρόβλημα, λοιπόν, που έχει να κάνει με τον τρόπο που λειτουργούν οι δυτικές κοινωνίες, από πίσω θέτει θέματα δημοκρατίας. Για παράδειγμα, μία εταιρεία στην Κίνα σε δέκα μέρες μπορεί να χτίσει ξενοδοχείο ή κινέζικη κυβέρνηση. Γιατί στην Κίνα χτίζεται σε δέκα μέρες και στην Ευρώπη θέλει πέντε χρόνια ή μπορεί να θέλει και δέκα χρόνια; Γιατί στην Ευρώπη πρέπει να αποφασίσουμε ότι αυτό το οικόπεδο που ανήκει στον κύριο Ζωντό θα πρέπει να δώσουμε χρήματα στον κύριο Ζωντό; Αν ο κύριος Ζωντός δεν θέλει θα μπορεί να πάει στα δικαστήρια, να προσφύγει, και ξανά. Αυτό είναι το κόστος της δημοκρατίας. Στην Κίνα και στην κάθε Κίνα δεν υπάρχει αυτό το κόστος. Αν αποφασίσει το κράτος ότι θέλει εκεί να χτίσει νοσοκομείο, θα χτίσει νοσοκομείο και δεν υπάρχουν ούτε τα δικαστήρια, ούτε τίποτα.
Αυτό είναι το κομμάτι της αποτελεσματικότητας της πολιτικής. Υπάρχει ένα κόστος της δημοκρατίας που πολλές φορές δημιουργεί πρόβλημα στην αποτελεσματικότητα της πολιτικής, που είναι ένας βασικός λόγος απογοήτευσης του κόσμου.

Ένας δεύτερος λόγος είναι ότι πολλές φορές οι πολιτικοί, για να κερδίσουν το ενδιαφέρον του κόσμου, περιγράφουν ψεύτικους παραδείσους, οι οποίοι δεν υπάρχουν, και που όταν έχοντας την ευθύνη και δεν μπορούν να το υλοποιήσουν αυτό, δημιουργούν ένα νέο κύμα απογοήτευσης, στέλνοντας και άλλο κόσμο στο σπίτι του. Άρα μέχρι τώρα έχουμε δύο κύματα απογοήτευσης. Υπάρχει και ένα τρίτο κύμα απογοήτευσης, οι οποίοι βλέποντας αυτά τα δύο, λένε «εγώ δεν αξίζει να ασχολούμαι».

Επίσης, υπάρχουν κάποιες συνθήκες στην πολιτική που οδηγούν πολλές φορές τα micro θέματα με τα οποία μπορεί να ασχολείται κάποιος πολιτικός, να γίνονται κεντρικά ζητήματα συζήτησης, απλά επειδή ασχολείται κάποιος πολιτικός. Και αυτό απογοητεύει την κοινωνία, γιατί λένε «τώρα με τι ασχολούμαστε εδώ; Έχουμε πόλεμο», για παράδειγμα, «και εμείς ασχολούμαστε με το αν θα βάψουμε πράσινο τον τοίχο;».

Όλοι αυτοί οι παράγοντες που δημιουργούν απογοήτευση στον κόσμο. Ωστόσο, όλοι αυτοί υποτιμούν κάτι, που δεν είναι εύκολο να το καταλάβουν, ότι χωρίς πολιτική που βάζει τους κανόνες ανάπτυξης σε μια κοινωνία, μια σύγχρονη δημοκρατία, η ανάπτυξη θα είναι ανεξέλεγκτη. Θα είναι πάντα σε βάρος των πολύ αδύναμων, οι οποίοι δεν θα έχουν τη δύναμη να την ορίσουν και να την καθοδηγήσουν, θα είναι πάντα προς όφελος των πολύ ισχυρών -εκείνων που έχουν τη δύναμη του χρήματος, άρα και τη δυνατότητα να καθορίζουν τις αποφάσεις. Η πολιτική οφείλει να εξισορροπεί αυτή την ανάπτυξη, ώστε οι κοινωνίες να μπορούν να αναπτύσσονται για όλο τον κόσμο. Όλοι όσοι αρνούνται το ρόλο της πολιτικής, υπονομεύουν τη δημοκρατία και υπονομεύουν στην πραγματικότητα το δικό τους μέλλον.

Απλά είναι πολύ δύσκολο να το κατανοήσουν, όταν έχουν απογοητευτεί για τους προσωπικούς τους λόγους. Έτσι δημιουργείται η οργή, ο θυμός, η τυφλή ψήφος σε σχήματα τύπου Χρυσής Αυγής, που εκεί ψήφιζαν όχι γιατί έγιναν χρυσαυγίτες, αλλά αντιδραστικά: «Με πετάξατε έξω από το σύστημα, θα εκδικηθώ». Είναι όλα κατανοητά σε επίπεδο συναισθηματικό, είναι σεβαστά, αλλά δεν λειτουργούν προς όφελος της κοινωνίας και της δημοκρατίας. Όλα αυτά θα συνεχίσουν να υπάρχουν γιατί είναι κομμάτια λειτουργίας της κοινωνίας, δεν μπορούμε να τα αποφύγουμε. Το θέμα είναι να έχεις ισχυρό πολιτικό σύστημα που να μπορεί να τα διαχειρίζεται αυτά και να τα ενσωματώνει και να τα κατανοεί.

Άρα, για να γυρίσω στην ερώτησή σας για χαρακτηριστικά του ηγέτη που θα ήθελα να έχω μπροστά μου, θα ήθελα να έχω έναν άνθρωπο που -ασχέτως των πολιτικών των απόψεων- θα έχει τρία κοινά χαρακτηριστικά: το πρώτο είναι η ενσυναίσθηση, πολύ βασικό. Να κατανοείς ότι αυτό που κάνεις δεν είναι για εσένα, αλλά για την κοινωνία. Δηλαδή, οι αποφάσεις που παίρνεις δεν είναι για να θαυμάσουμε το πόσο καλός είσαι, αλλά για να θαυμάσουμε πόσα προβλήματα της κοινωνίας μπορέσεις να οδηγήσεις σε κάποια λύση. Πολλές φορές οι πολιτικοί αυτοθαυμάζονται με αυτά τα οποία λένε και ξεχνούν ότι μιλάνε για λογαριασμό της κοινωνίας και εκ μέρους της κοινωνίας, ενώ στην πράξη κάνουν το ακριβώς ανάποδο: μιλάνε για τον εαυτό τους σαν να έχουν έναν μεσιανικό ρόλο, το οποίο δεν ισχύει καθόλου.

Το δεύτερο είναι η αλήθεια και το τρίτο είναι το αίσθημα της προσφοράς, ότι «έχω τη δυνατότητα να κάνω κάτι για εσένα». Το «κάτι» για εσένα είναι ότι δίνω το χρόνο μου, δίνω κάτι γιατί θέλω να προσφέρω. Το για «εσένα» είναι η κοινωνία. Άρα, τρεις ιδιότητες οι οποίες θα ήθελα να συνυπάρχουν.

– Και η υστεροφημία;

Την υστεροφημία θα την κερδίσουμε εάν κρατήσουν αυτές τις ιδιότητες. Ανεξάρτητα από τον εάν οι απόψεις τους κινούνται «δεξιά» ή «αριστερά» σε σχέση με το πώς πιστεύουν ότι μπορεί να προχωρήσουν τα πράγματα.

– Πολιτική και μίντια δεν μπορεί να μην συνδέονται μαζί και να μην έχουν κοινή πορεία το 2040. Εφημερίδες, ραδιόφωνο, τηλεόραση, θα υπάρχουν;

Για τις εφημερίδες δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι θα υπάρχουν, με την έννοια του μέσου, του χαρτιού. Ραδιόφωνο και τηλεόραση θα υπάρχει σε άλλες μορφές, τεχνολογικά πιο προχωρημένες. Ήδη βλέπουμε την εξέλιξή τους τα τελευταία χρόνια. Για την τηλεόραση, τα λεγόμενα «θεματικά κανάλια», το να έχεις εκατοντάδες κανάλια στο κινητό σου για να μπορείς να επιλέγεις ό,τι βλέπεις. Για τις εφημερίδες προφανώς το μέλλον είναι δύσκολο. Γιατί το μέσο στο οποίο τυπώνονται έχει ένα διπλό πρόβλημα. Πρώτον δεν έχει την ταχύτητα που έχουν τα γεγονότα γύρω μας και που μεταδίδονται σήμερα. Και το δεύτερο είναι ότι το χαρτί σε όλες του τις εκδοχές είναι μια πορεία που πάει να σβήσει. Είναι μια φυσιολογική εξέλιξη της ζωής. Δυστυχώς λέω εγώ που μεγαλώσαμε με αυτό, αλλά θα συμβεί. Δεν γίνεται να μην συμβεί.

– Οι πλατφόρμες streaming για εσάς είναι σύμμαχοι ή εχθροί;

Έτσι όπως λειτουργούν σήμερα, αρκετές από αυτές είναι εχθροί. Γιατί εκεί δεν έχεις δυνατότητα να επιλέξεις τι ακριβώς βλέπεις, επιλέγει ο αυτός που έχει την πλατφόρμα. Πρέπει εγώ να μπορώ να επιλέξω τι θα ήθελα να δω. Άρα πρέπει να έχω έναν πλουραλισμό περιεχομένου για να μπορώ να επιλέγω αυτό που θα λέω εγώ να βλέπω. Σήμερα οι πλατφόρμες δεν έχουν αυτόν τον πλουραλισμό. Ελπίζω το επόμενο διάστημα ότι θα τον έχουν.

– Φτάνοντας στο τέλος της συζήτησης, κύριε Ζωντέ, ήθελα να σας ρωτήσω δύο πράγματα. Το πρώτο είναι ότι η ευημερία που υπήρχε στην Ελλάδα το τέλος του προηγούμενου αιώνα και τις αρχές του τωρινού ήταν εντελώς πλασματική ή είχε και ψεγάδια, σημάδια, αλήθειας; Σε δεύτερο επίπεδο από τη στιγμή που λέμε ότι ζούμε μια φορά και όλοι είμαστε περαστικοί, δεν πρέπει να κοιτάμε να περνάμε και καλά ή διαλέγουμε πάντα το δύσκολο δρόμο γιατί είναι το βίτσιο του ανθρώπου αυτό;

Προφανώς η ευημερία δεν ήταν πλασματική. Μπορεί να ήταν πάνω από τις δυνατότητες που είχαμε, για αυτό που παράγαμε ως χώρα λόγω χρημάτων που δανειζόμασταν, αλλά αν σκεφτούμε την Ελλάδα τη δεκαετία του ’70, το πώς ξεκίνησε η χώρα και πώς ήταν το 2004, προφανώς και έχουν γίνει άλματα σε γενικότερο επίπεδο και τα δικαιούνταν. Το ότι μπορεί να είχες ως χώρα πολύ περισσότερα από αυτά που δικαιούσουν, ναι, να το συζητήσουμε αυτό. Και μπορεί να άφησες πράγματα που δεν άλλαξες με αποτέλεσμα να σου έρθει η κρίση το 2009, και αυτό σωστό είναι. Αλλά η Ελλάδα άλλαξε αυτά τα χρόνια. Είναι άδικο να λέμε ότι η Ελλάδα δεν άλλαξε. Προχώρησε, έκανε πράγματα που οφείλονται και στην πολιτική που ασκήθηκε σε ένα μεγάλο βαθμό. Προφανώς με τα λάθη, με τα σκάνδαλα, με όλα, αλλά δεν είχε σχέση η Ελλάδα του 2004 με την Ελλάδα της δεκαετίας του ’70. Ακόμα και η Ελλάδα του 2009 δεν είχε σχέση με την Ελλάδα του 2000. Η Ελλάδα προχώρησε, με τα προβλήματά της, με τα σκάνδαλα, όλα μέσα στο παιχνίδι είναι, αλλά τελικά προχώρησε. Το ότι κάποια στιγμή ζήσαμε υπεράνω των δυνατοτήτων μας, ισχύει. Υπήρχε ένα διάστημα που μπορεί και να ζούσαμε με χρήματα «δανεικά» και αυτό νομίζω ότι το αποδεχόμαστε όλοι.

Από την άλλη, νομίζω ότι αυτό που αλλάξαμε μέσα στην κρίση, αλλά πάμε να το ξανακάνουμε πάλι είναι ότι, προσαρμοστήκαμε σε έναν τρόπο ζωής, και μιλάω στην κοινωνία, που ήταν κοντά σε αυτό που μπορούσαμε να χειριστούμε. Όταν η κρίση με κάποιο τρόπο ολοκληρώθηκε και τυπικά, κάποια κομμάτια της κοινωνίας άρχισαν να συμπεριφέρονται πάλι με έναν τρόπο που δεν τον έχουν παράξει στα χέρια τους. Αυτό μπορεί να τραβήξει και άλλα κομμάτια της κοινωνίας προς τα κάτω και να ξαναβρεθούμε πάλι σε ένα «πάρτι» που δεν αντέχουμε να πληρώσουμε και έτσι θα βάλουμε την επόμενη γενιά σε περιπέτειες.

Αυτό που λέμε και το ρωτήσατε, είναι «ωραία εμείς περάσαμε καλά» αλλά δεν είναι πολύ εγωιστικό αυτό; Υποθηκεύσαμε τον μέλλον των παιδιών μας. Έχει γράψει ένα βιβλίο ο Μίμης Αδρουλάκης για το ασφαλιστικό και μίλησε για τα βαμπίρ των γενεών ότι «πίνουμε το αίμα της επόμενης γενιάς για να περνάμε εμείς καλά». Αυτό δεν πρέπει να το επιτρέψουμε να γίνεται.

– Αν βάλουμε σήμερα ένα προσωπικό σας μήνυμα σε μία χρονοκάψουλα την οποία θα ανοίξουμε το 2040, τι θα λέγατε στο Στέλιο εκείνων των χρόνων, εκείνης της εποχής;

Θα έλεγα ότι με όση δύναμη έχεις στα χέρια σου, με όσες δυνατότητες έχεις, προσπάθησε να αποτρέψεις την τεχνολογία από το να γίνει ανεξέλεγκτη. Γιατί αν γίνει ανεξέλεγκτη, το 2040 μπορεί να είμαστε σε μια σκοτεινή περίοδο.