Η πρόσφατη έρευνα των Τάσου Γιαννίτση (ομότιμου καθηγητή του Παν/μίου Αθηνών) και Σταύρου Ζωγραφάκη (αν. καθηγητή του Γεωπονικού Παν/μίου)- με φορέα το γερμανικό ινστιτούτο Bokler – η πρώτη που ανέδειξε το τεράστιο κοινωνικό πρόβλημα της Ελλάδας και τη μεγάλη μείωση των χαμηλών εισοδημάτων στα χρόνια της κρίσης και έχει δημοσιευτεί στα μεγάλα ευρωπαϊκά ΜΜΕ, στάθηκε η αφορμή για μια συνέντευξη του κ. Γιαννίτση στο ΑΠΕ-ΜΠΕ.
Ο κ. Γιαννίτσης αναφέρθηκε στην 143 σελίδων ερευνητική εργασία, σημειώνει ότι η φορολογία που επιβλήθηκε έπληξε περισσότερο τα χαμηλά στρώματα μέσω, κυρίως, της κατάργησης του αφορολόγητου και του φόρου ακίνητης περιουσίας. Ότι ο ιδιωτικός τομέας δοκιμάστηκε περισσότερο από τον δημόσιο, επειδή εκτός από περικοπές υπέστη και την ανεργία και την απορρύθμιση. Και ότι την κρίση «την πλήρωσαν» κυρίως οι μισθωτοί και οι μικρομεσαίοι που ασχολούνταν με εμπορικές επιχειρήσεις. Μεταξύ των πρώτων μέτρων που προτείνει, είναι η αντιμετώπιση των νέων μορφών φτώχειας που περιλαμβάνει νοικοκυριά με νέους ανέργους, καθώς και η στήριξη επιχειρηματικών μονάδων από νέους. Τέλος υπενθυμίζει ότι παρά τις δυσκολίες η Ελλάδα έχει επωφεληθεί σαφώς από τη συμμετοχή της στην ΕΕ.
Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη:
ΕΡ: Είναι η πρώτη έρευνα αυτού του είδους. Ποιος ήταν ο σκοπός της;
ΑΠ: Η έρευνα εξετάζει τις επιπτώσεις της κρίσης στην οικονομία, τα εισοδήματα και τις παραγωγικές δραστηριότητες, αλλά και τις επιπτώσεις των πολιτικών που ακολουθήθηκαν στην κρίση, κυρίως τα φορολογικά μέτρα, οι περικοπές μισθών και συντάξεων και οι πολιτικές συνταξιοδότησης, πάνω στην συρρίκνωση και την κατανομή των εισοδημάτων, στην ανεργία, στην ανισότητα και τη φτώχεια.
Το ιδιαίτερο χαρακτηριστικό της είναι, ότι μετράει τα αποτελέσματα αυτά σε δώδεκα εισοδηματικά στρώματα, από πολύ χαμηλά μέχρι πολύ υψηλά, και εξετάζει εισοδηματικές και άλλες εξελίξεις και σχέσεις, με ένα ιδιαίτερα λεπτομερειακό τρόπο
ΕΡ: Διαβάζοντας, έστω διαγωνίως, την έρευνα, είδα πολλές φορές τις λέξεις «αλληλεγγύη» και «ανισότητα».
ΑΠ: Το αντικείμενο της έρευνας ήταν, αν οι πολιτικές που εφαρμόστηκαν εμπεριείχαν στοιχεία «αλληλεγγύης», πόσο, με ποιά μορφή και απέναντι σε ποιούς. Συνεπώς, ο όρος «αλληλεγγύη» έχει κεντρική θέση σε όλη την ανάλυση. Επίσης, η «αλληλεγγύη», τελικά, πρέπει να μπορεί να μετρηθεί με κάποιο τρόπο, και οι δείκτες «ανισότητας» είναι ένα πολύ κατάλληλο εργαλείο. Μπορεί να υπάρχει αλληλεγγύη, αλλά παρ’ όλα αυτά να αυξάνει ή να μειώνεται η ανισότητα. Η αλληλεγγύη είναι ένας όρος που συγκινεί κοινωνικά, και σωστά, αλλά δεν έχει μεγάλη ακρίβεια.
ΕΡ: Μιλάτε για υπερβολικά άνιση φορολογική επιβάρυνση των κατώτερων εισοδηματικών στρωμάτων.
ΑΠ: Η επίδραση της φορολογίας έχει πολλές πτυχές. Στη φορολογία εισοδήματος φυσικών προσώπων δεν άλλαξαν σημαντικά πράγματα. Ωστόσο, λόγω της κατάργησης των αφορολόγητων ορίων, η φορολογία επεκτάθηκε στα χαμηλά εισοδήματα -αλλά και σε αδήλωτα εισοδήματα. Ο φόρος αλληλεγγύης πληρώθηκε από τα μεσαία και πιο υψηλά εισοδήματα, και σωστά. Ο φόρος περιουσίας πληρώθηκε από όσους έχουν περιουσία και επιβάρυνε ιδιαίτερα όλους.
Για λόγους που συνδέονται με το πώς είναι κατανεμημένη η περιουσία στην Ελλάδα, τα χαμηλότερα εισοδήματα είδαν το φορολογικό τους βάρος να αυξάνει έντονα, σε μια φάση, που το εισόδημα σημείωνε μεγάλη κάμψη, τα ενοίκια μειώνονταν και τα σπίτια έμεναν κενά.
ΕΡ: Θεωρείτε επίσης ότι ακολουθήθηκε λανθασμένα η πολιτική διατήρησης ενός εκτεταμένου και μη παραγωγικού δημόσιου τομέα, χάριν του οποίου αυξήθηκε η φορολογία, αντί να υπάρξει μείωση των δημοσίων δαπανών.
ΑΠ: Στη μελέτη μας δεν προχωράμε στη λογική να λέμε τι μας φαίνεται λανθασμένο. Διαπιστώνουμε, με βάση τα στοιχεία της Τράπεζας της Ελλάδος, ότι οι περικοπές μισθών ήσαν κατά μέσο όρο σαφώς μικρότερες στο στενό δημόσιο από τον επιχειρηματικό τομέα, αλλά σαφώς μεγαλύτερες στις ΔΕΚΟ.
Διαπιστώνουμε, επίσης, ότι σημαντικά τμήματα εργαζόμενων στο Δημόσιο πήραν πίσω με διάφορες μορφές τις περικοπές που επιβλήθηκαν, ότι η σημαντική αύξηση των συνταξιούχων στην περίοδο 2008-2012 προερχόταν από τον δημόσιο τομέα και ότι οι εργαζόμενοι στον ιδιωτικό τομέα, πέρα από τις σημαντικές εισοδηματικές περικοπές δοκιμάστηκαν και από την ανεργία.
ΕΡ: Αλλά, θα μπορούσε να σπάσει ένα τόσο συμπαγές σύνολο συμφερόντων που συμφύρονταν μέσα και γύρω από τον δημόσιο τομέα; Θα μπορούσε δηλαδή να ακολουθηθεί τα χρόνια της κρίσης μια άλλη πολιτική;
ΑΠ: Μια κρίση, λόγω των αδιεξόδων που αναδεικνύει και της πίεσης που δημιουργεί για να ξεπεραστούν τα αδιέξοδα αυτά, είναι μια προνομιακή στιγμή να αλλάξουν πρακτικές, αντιλήψεις και στερεότυπα, που κυριαρχούσαν και οδήγησαν και στην κρίση. Άλλωστε, ακριβώς επειδή δημιουργεί τέτοιες ανατροπές, μια κρίση πλήττει και συσχετισμούς συμφερόντων που έχουν καθιερωθεί και που, λογικά, θα έπρεπε να ενδιαφέρονται και αυτοί να βρεθούν τρόποι υπέρβασης. Προφανώς, το να ισχυριστεί κανείς, ότι μέσα στην κρίση δεν υπάρχει παρά μια μόνο πολιτική επιλογή δεν μπορεί να ισχύσει.
Το ερώτημα είναι ποια θα ήταν και τί διαφορετικές επιπτώσεις θα είχε μια διαφορετική πολιτική, σε σύγκριση με τις πολιτικές που εφαρμόστηκαν.
ΕΡ: Τελικά ποιοι «την πλήρωσαν» περισσότερο και γιατί; Εξαιτίας μιας λανθασμένης πολιτικής ή λόγω της ίδιας της κρίσης;
ΑΠ: Διαπιστώσαμε πολλές και σύνθετες πραγματικότητες: ενώ η συνολική εικόνα της ανισότητας παραμένει σταθερή, κυρίως λόγω μιας γενικευμένης φτωχοποίησης όλων των ομάδων, έστω σε διαφορετικό βαθμό, οι ανισότητες σε ειδικές κοινωνικές ομάδες εντάθηκαν. Αυτό σημειώνεται κυρίως στην ομάδα των μισθωτών και στα εισοδήματα από εμπορικές επιχειρηματικές δραστηριότητες.
Διαπιστώσαμε, επίσης, ότι μεταξύ των μισθωτών, άλλα στρώματα έχασαν 38%, άλλα έχασαν 7% με 9% και άλλα αύξησαν τα έσοδα από μισθούς κατά 5% μέχρι 20%. Μεταξύ των συνταξιούχων, άλλοι έχασαν 11% ως 32% και άλλοι κέρδισαν μέχρι και 12%. Διαπιστώσαμε επίσης, ότι εισοδήματα χάθηκαν και σε άλλες κατηγορίες και μάλιστα πολύ περισσότερο (μειώσεις της τάξης του 47% και 54%, όταν ο μέσος όρος είναι 23%), αλλά και ότι υπήρξαν κατηγορίες εισοδημάτων που ως συνολικό μέγεθος αυξήθηκαν μέσα στην κρίση (αγροτικά 26%, συντάξεις 13%).
Διαπιστώθηκε ακόμη, ότι όσοι ήσαν στα χαμηλά επίπεδα το 2008 έχασαν λιγότερο, ενώ όσοι ήσαν υψηλά έχασαν περισσότερο. Όσοι πάλι βρίσκονται στα χαμηλά το 2012 φαίνεται να έχασαν πολλά σε σύγκριση με την προηγούμενη θέση τους. Αντίθετα, όσοι βρίσκονται στα υψηλά το 2012 φαίνεται να έχασαν λίγα σε σχέση με το 2008. Μάλιστα όσοι ήσαν πολύ ψηλά το 2012 φαίνεται να έχουν κερδίσει σημαντικά. Σημασία έχει να δει κανείς όλη την εικόνα, η οποία είναι εξαιρετικά σύνθετη, συχνά φαινομενικά αντιφατική και απαιτεί ιδιαίτερη προσοχή στην ερμηνεία.
ΕΡ: Ποια είναι σήμερα η διάρθρωση της ελληνικής οικονομίας. Ποιές είναι οι αδυναμίες και ποια τα ισχυρά της χαρτιά;
ΑΠ: Η διάρθρωση της οικονομίας μας πάσχει λόγω της ισχνής παραγωγικής της βάσης και της αδύναμης ανταγωνιστικότητάς της, που σχετίζεται με τις αδυναμίες στη τεχνολογία, την καινοτομία, την ποιότητα και την εξειδίκευση της παραγωγής, το πολύ μικρό μέγεθος των μονάδων που τις κάνει διεθνώς μη ανταγωνιστικές καθώς και από το γεγονός ότι παράγουμε προϊόντα και υπηρεσίες που – με εξαίρεση τον τουρισμό – δεν απευθύνονται στη διεθνή αγορά.
Βλέπουμε πολύ αξιόλογες νέες μονάδες από νέους ανθρώπους, αλλά το αν θα καταφέρουν να επιβιώσουν στις δυσμενέστατες συνθήκες που αντιμετωπίζουν, είναι ένα ερωτηματικό.
ΕΡ: Τι θεωρείτε πιο επείγον για το ξεπέρασμα της κρίσης;
ΑΠ: α. Την ανάγκη επικέντρωσης των πολιτικών αντιμετώπισης της φτώχειας στις νέες μορφές φτώχειας, που περιλαμβάνει κυρίως νεαρά άτομα, με οικογένεια, ή νοικοκυριά με άτομα σε μεσαίες και νεαρές ηλικίες, όπου ένα ή περισσότερα άτομα είναι άνεργα, την ανάγκη σχεδιασμού ενός πιο δίκαιου φορολογικού συστήματος,
β.Την ανάγκη έμφασης στους παράγοντες που δημιουργούν ανάπτυξη (επενδύσεις, εκπαίδευση-γνώσεις-τεχνολογία), καθώς έτσι θα αντιμετωπιστεί τόσο η ανεργία, όσο και η φτώχεια,
γ.Την αποτελεσματική σύλληψη της φοροδιαφυγής, την αντιμετώπιση της φοροαποφυγής και της προνομιακής φορολογικής μεταχείρισης,
δ.Την εφαρμογή πολιτικών που θα αυξήσουν την παραγωγικότητα στον δημόσιο τομέα και την αποτελεσματικότητα των πολιτικών,
και ε. την εφαρμογή πολιτικών δημοσιονομικής προσαρμογής, με ένα μίγμα πολιτικής που θα έχει μια καλύτερη ισορροπία μεταξύ της μείωσης των δαπανών και της αύξησης των δημοσιονομικών εσόδων.
ΕΡ: Πιστεύετε ότι οι εταίροι μας είναι επαρκώς «αλληλέγγυοι»;
ΑΠ: Η λέξη »αλληλέγγυοι» περιλαμβάνει ως πρώτο συστατικό το «άλληλο». Θεωρώ, ότι αν εμείς είμαστε αλληλέγγυοι με τον εαυτό μας και με την Ευρώπη, θα είναι και αυτοί. Μπορεί κανείς να κάνει διάφορες κριτικές για την ευρωπαϊκή πολιτική, αλλά δεν μπορεί να πει ότι η Ελλάδα δεν ωφελήθηκε από την συμμετοχή της στην ΕΕ.
